Waarom altijd subtractieve synthese?

Zaaz

Layering different sounds
Lid sinds
18 juli 2003
Berichten
217
Locatie
Amsterdam
Een vraag:

Waarom zijn bijna alle synthesizers gebaseerd op subtractieve synthese, terwijl andere synthesevormen (zelf ken ik eigenlijk alleen additieve synthese) er toch minstens zo interessant uitzien.

Is het kwestie van kosten? Ik kan me voorstellen dat die 240 oscillatoren en 256 envelopes van de Kurzweil K150 een bom duiten kosten.

Wie kan hier meer over vertellen?
 
Nou, d'r zwerft nog een hoeveelheid Yamaha DX en TX en Casio CZ en VZ synths rond waar je bang van wordt. FM en PD synthese is ook heel wat anders.
 
Origineel geplaatst door bikkel
Nou, d'r zwerft nog een hoeveelheid Yamaha DX en TX en Casio CZ en VZ synths rond waar je bang van wordt. FM en PD synthese is ook heel wat anders.

Inderdaad, FM was ik nog vergeten. PD (Phase Distortion?) ken ik niet.
 
Origineel geplaatst door smackos
De meeste mensen zijn al te stom om een DX7 te programeren laat staan een Karplus Strong synthese synth...

Dus andere vormen van synthese worden te moeilijk geacht???
 
Origineel geplaatst door Zaaz
Dus andere vormen van synthese worden te moeilijk geacht???

Andere vormen zijn niet real-time te beinvloeden, zoals FM/PD of additief...

dat sucks denk ik want we willen toch draaien aan knoppen nietwaar ???
 
Ik denk gewoon omdat 'de synthesizer' ooit begon met een substractief model.
Dit omdat de componenten die je daarvoor nodig hebt vrij gemakkelijk off-the-shelf te krijgen zijn (dit zijn spullen die in allerlei takken van de wetenschap worden gebruikt) terwijl je voor andere synthesevormen aanmerkelijk meer hardware of zelfs speciaal geschreven software nodig hebt.

Ik bedoel: voor een additieve synth kan je wel beginnen met een boel VCA's en EG's, maar het werkt pas echt efficient als je de boel gewoon in software / DSP bouwt, die je vervolgens dus weer in een synth stopt.
In de jaren '50/'60/'70/'80/'90 was de benodigde rekenkracht echter aanvankelijk onbereikbaar, later een schaars artikel danwel onbetaalbaar.

Zelfde geldt in iets mindere mate voor bijv. FM synthese en AM synthese (Casio PD).
Natuurlijk kan je middels twee oscillators iets bouwen wat er op lijkt, maar zoiets als de oplossing van Yamaha met een FM algoritme en een groter aantal operators, dat lukt alleen met software.

Maar goed: mijn punt is, men is ooit begonnen met substractief en dat is blijven hangen als 'dé synthesevorm'.
Ook al omdat substractief een vrij intuitief synthese-model is; bij andere modellen moet je vaak langer 'kneden' om een geluid te vinden dat je zoekt (tenzij je gewoon 'at random' bezig bent, wat bij zoiets als FM synthese vrij aanlokkelijk is...)
 
Origineel geplaatst door smackos
De meeste mensen zijn al te stom om een DX7 te programeren laat staan een Karplus Strong synthese synth...

Dat is natuurlijk lulkoek!
Als je iets hebt dat gebruik maakt van Karplus Strong synthese (dat zal dan meestal een softsynth zijn, of iets à-la de Clavia G2), dan beperkt het programmeren van de synth zich tot het invullen van een beperkt aantal parameters.
En dat zijn er in ieder geval véél minder dan de enorme berg parameters van de DX-7.
Kijk maar eens naar de Clavia G2 module OscString (zie de attachment)

(Meer info over Karplus-Strong: WikiPedia)

Het wordt pas écht wat anders als je mensen vraagt zélf een Karplus-Strong synth te bouwen, zoals bijv. in de Nord Modular 'classic' (1e generatie): http://www.clavia.se/nordmodular/Modularzone/DelayModule.html.

Maar het allermoeilijkste aan Karplus-Strong was natuurlijk het uitvinden ervan... :geslaagd:
 

Attachments

  • oscstring.jpg
    oscstring.jpg
    10,2 KB · Bekeken: 100
Origineel geplaatst door Hanz
(Meer info over Karplus-Strong: WikiPedia)

Het wordt pas écht wat anders als je mensen vraagt zélf een Karplus-Strong synth te bouwen, zoals bijv. in de Nord Modular 'classic' (1e generatie): http://www.clavia.se/nordmodular/Modularzone/DelayModule.html.

Dat is een nuttige link. Lijkt me gaaf als er synth op de markt komt met additieve synthese die tevens de mogelijkheid biedt om het hele harmonische spectrum van je geluid d.m.v. een mod-matrix te besturen.
 
Origineel geplaatst door Zaaz
Dat is een nuttige link. Lijkt me gaaf als er synth op de markt komt met additieve synthese die tevens de mogelijkheid biedt om het hele harmonische spectrum van je geluid d.m.v. een mod-matrix te besturen.

Zoiets als dit?:

Cameleon5000-large.jpg
 
Ik kan zo moeilijk beoordelen hoe deze VSTi werkt, maar het ziet er in ieder geval geil uit...
 
Re: Waarom altijd subtractieve synthese?

Origineel geplaatst door Zaaz
Een vraag:
Waarom zijn bijna alle synthesizers gebaseerd op subtractieve synthese, terwijl andere synthesevormen (zelf ken ik eigenlijk alleen additieve synthese) er toch minstens zo interessant uitzien.
Omdat dat dat vaak het eerste is waar je met programmeren met begint. Filters en VCO's, daar zijn standaardalgoritmes voor om het naar programmeertaal om te zetten. FM heeft een nare bijsmaak dankzij de mensen die nog te stom waren om een DX7 te programmeren (wat dat betreft heeft de Smack gelijk, een hele hoop patches die op het net rondzwerven zijn aanpassingen van factory patches, en dan ook nog niet eens zo'n geweldige) en wordt dankzij cheape geluidskaarten (SB16, 4 ops) geassocieerd met foute muziekjes. FM is echter wel cool, en met FM7 heel wat makkelijker geworden, maar een groot gedeelte is gewoon ruis (feedback van een operator > 45 en daar gaat 'ie).

Is het kwestie van kosten?
Je hoeft niet te leren hoe een nieuwe synthesevorm eruit ziet, dus gedeeltelijk wel ja. Ook zit in Physical Modelling een hele hoop research; voornamelijk om processors te bakken die snel genoeg zijn en algoritmen te optimaliseren (naja, in 1995 dan). Die kosten moet je er uit kunnen halen, maar de VL-serie van Yamah was erg duur... en het ziet er nog even niet naar uit dat die verbeterd wordt en terugkomt, behalve dan als plugin.

Ik kan me voorstellen dat die 240 oscillatoren en 256 envelopes van de Kurzweil K150 een bom duiten kosten.
Sample-gebaseerd, dus een pointer die vrolijk langs een array schiet en de waarden in de outputbuffer mikt. Overigens heeft Kurz een heel slim note-stealing algoritme, dus dat getal klopt volgens mij niet ;).

Behalve de Cameleon is er ook nog de Virsyn Tera (dacht ik) die nog beter is met additief. Je hebt bij additief gewoon een hoop overzicht nodig - 6 oscs met eigen volume envelope (en dan heb je de filters nog niet eens gehad) is al wat anders dan 3 'main' envelopes en 3 oscillators waarvan het gedrag redelijk voorspelbaar is.

Elke nieuwe stap kost geld. Alles wat geld kost en waar niet van te voren bekend of het rendabel is misschien geen goede investering. In plaats is het daarvan misschien dan beter om op bestaande technologie voort te bouwen; daarom komt er wel elke 2 jaar een nieuwe Fantom, maar niet een Z1 of VL1 (let ook op de productnamen :P ).

Origineel geplaatst door Bass
Andere vormen zijn niet real-time te beinvloeden, zoals FM/PD of additief...
Oh jawel hoor :).

dat sucks denk ik want we willen toch draaien aan knoppen nietwaar ???
Granted, een K5000 en een VL-1 hebben niet veel knoppen on-board, maar haak ze er aan en je zit realtime genoeg :).

Origineel geplaatst door Hanz
Dat is natuurlijk lulkoek!
Was het dat maar, dan zat ik nu niet opgescheept met 5 mb aan Micromodular patches die "FM Brass 1" heetten :).

Als je iets hebt dat gebruik maakt van Karplus Strong synthese (dat zal dan meestal een softsynth zijn, of iets à-la de Clavia G2), dan beperkt het programmeren van de synth zich tot het invullen van een beperkt aantal parameters.
Ja, maar die lijst van delays - stel je eens voor dat je die per delay zou willen instellen? Of het filtermodel zou willen veranderen? Of die delay lines zou willen splitsen met meerdere filters ertussen? In het model -hoeft- het ook niet, maar zo ziet een basic subtractieve synth er dan ook uit - VCO > VCF > VCA. Leg dan maar eens uit waarom dat je een Andromeda nodig hebt ;).
 
Thanx voor de antwoorden. Als ik dit zo lees dan denk ik dat de kans dat er binnenkort hardware synths op de markt zullen komen met vernieuwende synthesevormen erg klein is. Ik denk dat de markt hiervoor te klein is geworden door de opkomst van de softsynths (hoewel: De ontwikkelkosten van een soft- en hardware synth elkaar toch niet veel kunnen ontlopen, toch?).
 
Re: Re: Waarom altijd subtractieve synthese?

Re: Re: Waarom altijd subtractieve synthese?

Origineel geplaatst door Yoozer



Oh jawel hoor :).



voorbeelden graag.......
 
Re: Re: Re: Waarom altijd subtractieve synthese?

Re: Re: Re: Waarom altijd subtractieve synthese?

Origineel geplaatst door Bass
voorbeelden graag.......
Nord Modular G2 (voor de DX-synthese). Yamaha VL1. Korg Z1. Korg Prophecy. Voor additief - die's wat lastiger, maar van de Kawai K5000 is er een toetsenbord-met-knopjesversie. De OSCar had volgens mij ook additieve waveforms, al weet ik niet hoe realtime die waren.

Origineel geplaatst door Zaaz
Thanx voor de antwoorden. Als ik dit zo lees dan denk ik dat de kans dat er binnenkort hardware synths op de markt zullen komen met vernieuwende synthesevormen erg klein is.
Zeker omdat het gros van de kopers voor ROMplers gaat. De markt voor Motifs en Fantoms is stukken groter dan die voor baanbrekende synths.
Ik denk dat de markt hiervoor te klein is geworden door de opkomst van de softsynths (hoewel: De ontwikkelkosten van een soft- en hardware synth elkaar toch niet veel kunnen ontlopen, toch?).
Allereerst kunnen softsynths gekraakt en kostenloos gedupliceerd worden. Verder kost het "uiterlijk" van een softsynth vrijwel niks - met Paint en een goede artiest ben je er al, maar natuurlijk wordt er ook Photoshop gebruikt. Het "uiterlijk" van een hardsynth is 50% van de hele R&D-kosten; waarom denk je dat knoppen en LCD's zo graag hergebruikt worden?

Grootste kosten zitten trouwens in het display (daarom is de Fantom ook niet touchscreen, kleuren was al duur zat), de sample-ROM (samenstelling en constructie, daarom krijg je bij computers ook een paar gieg omdat het betaalbaar is), en de behuizing. Bij softsynths heb je met al die dingen niet te maken (op het samenstellen en programmeren na; je hoeft geen speciale chip te bakken) dus daarom zijn de kosten -zeker- niet gelijk :).

Absynth is door een "leek" geprogrammeerd die zich boeken over VST, C++, en het omzetten van algoritmes in code had gehaald. Zet er gewoon 1 of 2 personen op en haal er een designer bij als je 'm nodig hebt. Klaar.
 
Ik denk dat substractive muziekaal gezien ook de meest logische en makkelijkst te gebruiken manier is. De oscillators generen allleen zuivere harmonics, en dus is je geluid in principe altijd zuiver. De stappen die na de osc's zijn ook relatief eenvoudig en makkelijk te begrijpen. Additieve synthese gebruikt ook als basis alleen zuivere harmonics, maar om een mooi geluid te maken heb je al veel meer verstand nodig over hoe een geluid is opgebouwd. (denk aan frequentieverdeling, wanneer welke frequenties hoorbaar zijn enz). Bij FM wordt het nog ingewikkelder. Om daar echt theoretisch mee bezig te kunnen zijn heb je een aardig stukkie wiskunde nodig, met heel wat formules en tabelletjes. En daar zit de gemiddelde muziekant niet op te wachten.

Op de sonic spot staat ook nog een hele berg andere vormen van synthese: http://www.sonicspot.com/guide/synthesistypes.html
Als je dat doorleest merk je dat je stiekum toch best wel veel soorten synthese al gebruikt. Ring Modulatie zit op veel synths als optie. Amplitude modulation kan met een envelop, of eventueel ook modulair. Wavetablesynthes wordt in veel romplers gebruikt. Physical modelling gebeurt in de Hartman Neuron, en granulaire synthese in enkele softsynths.
 
In de begin periode was vooral de stabiliteit een belangrijke factor. Twee oscillatoren bouwen die een beetje gelijk zijn is nog wel te doen, maar meer wordt al moeilijk. Additieve synthese wordt dan eigenlijk alleen mogelijk met toonwielen (Hammond) en de rest valt gewoon totaal af. FM werd pas mogelijk in het digitale domein. Trouwens, een van de eerste echte electrisch-acoustische instrumenten was het Telharmonium, volledig additief.

Het substractieve model hebben we aan Moog te danken, tenminste, zijn engineers, die de MiniMoog ontwierpen. Bob himself was een tegenstander van het instrument, omdat het de mogelijkhden zou beperken. Deze beperking sprak de muzikanten wel aan.

Karplus-Strong en Vosim zijn geluidopwekkings vormen voor speciale doeleinden, bijvoorbeeld de laatste voor het creëren van de menselijke stem.

Natuurlijk zeg ik dat de leukste synth om al die dingen te proberen de G2 is :D
Zalig om FM te maken met een signaal van een substraktieve schakeling...

Wout
 
Back
Top