Wat = Ditheren ?

[ROGUE85]

Ditheren naar 1 bit geeft wel een heel spacend effect.

Er bestaat niet zoiets als 'ditheren naar 1 bit'. Je kan wel herquantizeren naar 1 bit.

@ Goran: dither is ook geen continue ruis, maar random (zoals in je eerste beschrijving).

De reden is eenvoudig: als je van 24 bits naar 16 bits gaat, maak je afrondingsfouten (omdat 24 geen geheel veelvoud is van 16). Deze afrondingsfouten zijn hoorbaar ('artefacts') en door willekeurig ruis toe te voegen zorg je ervoor dat ze minder waarneembaar zijn ('verruisen').

Check maar eens een reverbstaart of fadeout die je 'hard' quantizeert van 24 naar 16 bits, d.w.z. zonder dither. Lage volumes zitten digitaal gezien in de lage bits (zoals in vorige posts correct beschreven). Als je bits afkapt, hoor je daar zeker de artefacts.

 

[Lacertus]

Ah ok! Ik begin 't te snappen
Je hebt dus geen vaste ondergrens...

Als ik van de begane grond naar de 1e verdieping een trap moet bouwen en ik heb daar 16 treden voor, dan hebben die treden een bepaalde hoogte.
Als ik dan dezelfde trap moet maken met maar 8 treden dan zijn er twee mogelijkheden dacht ik: of de treden moeten hoger, of de trap houdt halverwege op.

Volgens mij gebruik je bij een hogere bitrate juist méér, maar kleinere trappen. Daarom is geluid dat niet boven de eerste trede van de 16bits trap komt, nog wél boven de eerste trede van de 24bits trap. Die laatste hoor je dus nog wel, en de eerste niet. Doordat er meerdere, kleinere trappen zijn zijn er dus meerdere nivo's mogelijk in je muziek, dus een 'groter dynamisch bereik'...

 

[goran]

Ik denk dat ik het snap
Als ik het goed begrijp, betekend het, dat wanneer je terug gaat in bits ( b.v. van 24 naar 16 ), ditheren ervoor zorgt dat tijdens het omzetten, de frequency respons zo gelijk mogelijk blijft?

 

[goran]

Bij bitreductie in audio wordt het totale bereik minder, niet de resolutie. 24 bit audio heeft een bereik van 144dB, 16 bit heeft een bereik van 96 dB. De resolutie van de bovenste 96 dB is gelijk.

Als ik in 24 bits werk, en er op de eindkanaal een ultramaximizer op zet, dan komt mijn audio-output niet verder dan 0db, aangezien het dan gelimit wordt.
Maar zodra ik hier een 16 bit mp3 van maak, en het bijvoorbeeld in Adobe Audition gooi, geeft hij aan dat het bestand clipped...heeft dit ook iets met het ditheren te maken? ( ik weet trouwens niet of dit ook met 16 bit wav is, als het voorheen 24 bits was).

 

[goran]

Bij bitreductie in audio wordt het totale bereik minder, niet de resolutie. 24 bit audio heeft een bereik van 144dB, 16 bit heeft een bereik van 96 dB. De resolutie van de bovenste 96 dB is gelijk.
Dithering in audio wordt gebruikt om meer van het originele materiaal over te houden na bitreductie. Een uitstervende reverb zal met dithering na bitreductie langer hoorbaar zijn. Op het punt waar hij normaal zou verdwijnen zal hij, doordat je ruis toevoegd voor bitreductie, nog af en toe boven de grens komen waaronder alles afgekapt wordt.

Wat ik me al een hele tijd afvraag heah...stel dat ik met een nummer bezig ben waar je met veel dynamiek bezig bent, dan werk je neem ik aan met 24 of 32 bits toch? aangezien je dan meer dynamisch bereik hebt...maar als uiteindelijk alles terug moet naar 16 bit @ 44.1khz, dan raak je dus veel kwijt...
Is dit altijd zo? Want toch zijn er cd's van artiesten waar vooralsnog heel veel dynamiek op terug te horen is...was dit aanvankelijk nog meer? had ik, als ik geen cd had beluisterd, maar het origineel ( 24 of 32 bits ) nog meer detail kunnen horen? of in ieder geval het gevoel krijgen dat ik meer hoor, er enkel mn vingers niet op kunnen leggen? ( wat sommige met draaitafels/platen hebben b.v. ).

Hoe kan ik met veel dynamiek werken als ik daarna toch weer beperkt wordt door die 16-bits CD verhaal?
( sorry, beetje off-topic realiseer ik me..als het nodig is open ik er wel een nieuwe thread voor, maja,
vind de vraag zelf erg interessant haha )

 

[fuse]

Je kan ook gewoon zoeken hoor. Hier is al heel veel over geboomd in het verleden.

 

[goran]

Je kan ook gewoon zoeken hoor. Hier is al heel veel over geboomd in het verleden.

Dat is makkelijker gezegt dan gedaan...er is al zoveel gezegt, dat we eigenlijk beter onze mond kunnen houden !

 

[fuse]

Toegevoegde waarde van een forum als deze is dat het kan door zoeken en met oude onderwerpen en daar lekker over door kan zeveren.
Als al die harries die te lui of dom zijn om hiernaar te zoeken elke keer nieuwe topics aan gaan maken dan is het nogal logisch dat het zoeken nog moeilijker wordt omdat alles zo verspreid staat.
En dan krijgen mensen ook al vaak niet meer behoefte om weer die zelfde vraag nog een keer uit te leggen.

En ja, alles wat je moet weten staat hier eigenlijk al.

 

[goran]

Toegevoegde waarde van een forum als deze is dat het kan door zoeken en met oude onderwerpen en daar lekker over door kan zeveren.
Als al die harries die te lui of dom zijn om hiernaar te zoeken elke keer nieuwe topics aan gaan maken dan is het nogal logisch dat het zoeken nog moeilijker wordt omdat alles zo verspreid staat.
En dan krijgen mensen ook al vaak niet meer behoefte om weer die zelfde vraag nog een keer uit te leggen.

En ja, alles wat je moet weten staat hier eigenlijk al.

Ja ik vind het ook hinderlijk hoor dat voor alles een nieuwe thread gemaakt wordt ( deed het vroeger stiekem ook hehe, maar dat was helemaal in het begin )...nu begrijp ik dit forum wat meer, en aangezien ik niet echt iets over ditheren kon vinden, heb ik maar een thread geopend...
En tsja...net als elk gesprek ( zowel op een forum als in real life ) kan men weleens uitwijken van het onderwerp.
Dit wilt vervolgens niet zeggen dat de info niet voorkomt op dit forum, maar als bij elke "afwijking" als ik het ff zo mag noemen gezegt wordt "zoek maar op, bestaat al", maak je het ook wel erg strikt...
Tuurlijk snap ik ( helemaal als je al 17.000 berichten gepost hebt ) je een heleboel ziet die ooit al eens gepost is...ik heb dan ook voor de vraag die ik net stelde ( over dynamiek en 16@44.1khz CD verhaal ) gezocht, en een Heleboel gevonden die erover gaat, maar het geeft gewoon geen antwoord op de vraag die ik gesteld had.
Athans, niet op die manier...
Dus ja, dan stuit ik nu tegen een probleem...ga ik daar nu antwoord op krijgen? of moet ik net als al die "harries" een nieuwe thread openen? ( ik voel em al aankomen ; "GOOGLE"!!? )

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik snap je helemaal...maar ik denk niet echt dat je het kunt tegenhouden dat veeeeeeeeeeeeeel vragen opnieuw gesteld gaan worden... ( of er antwoord op gegeven wordt is dan idd de vraag )

 

[Barno]

misschien een optie om bij de 'zoeken' functie naast 'discussies tonen' en 'berichten tonen' ook 'google' toe te voegen?

 

[AD-omzetter]

Er bestaat niet zoiets als 'ditheren naar 1 bit'. Je kan wel herquantizeren naar 1 bit.

@ Goran: dither is ook geen continue ruis, maar random (zoals in je eerste beschrijving).

De reden is eenvoudig: als je van 24 bits naar 16 bits gaat, maak je afrondingsfouten (omdat 24 geen geheel veelvoud is van 16). Deze afrondingsfouten zijn hoorbaar ('artefacts') en door willekeurig ruis toe te voegen zorg je ervoor dat ze minder waarneembaar zijn ('verruisen').

Check maar eens een reverbstaart of fadeout die je 'hard' quantizeert van 24 naar 16 bits, d.w.z. zonder dither. Lage volumes zitten digitaal gezien in de lage bits (zoals in vorige posts correct beschreven). Als je bits afkapt, hoor je daar zeker de artefacts.

Ow. Nja het blijft vet!

 

[goran]

bedankt voor alle info tot dusver, en ook bedankt voor het niet geven op mn antwoord ( ik zal maar geen namen noemen).
Voor de vragen waar ik nog mee zit, en ik die niet op het forum kan vinden, zal ik een nieuwe thread openen.

 

[fuse]

Er is zelfs 'welke vraag is nog niet gesteld' draadje.
Doe maar es zoeken.

 

[mario010]

Ok,. ik post nog wel een apart draadje,. maar wil jullie graag in deze betrekken,.
hier dus klikkerdeklik,..!!!

 

[King of Snake]

nu deze oude thread toch weer omhooggeschopt is...
In dit artikel staat onderin een linkje naar een voorbeeldje waarin je (sterk uitvergroot) het effect van dithering kunt horen. Dat maakt het misschien wat tastbaarder.

http://tarekith.com/assets/mastering.html

 

[loveyourjunos]

Ditheren alleen maar bij de laatste mastering!


Roept een stemmetje ergens in mijn geheugen
Zo was het toch?
Volgens mij was dat belangrijk.

 

[Niel]

Ditheren alleen maar bij de laatste mastering!


Roept een stemmetje ergens in mijn geheugen
Zo was het toch?
Volgens mij was dat belangrijk.

of als je 24 bit wavefiles om wat voor reden dan ook naar 16 bit moet krijgen om ze daarna in een track als sample te verwerken.

 

[DavidCentral]

Even in jip en janneke taal:

Als ik in Reason mijn final gemasterde track als wave export (16 bit, 96k) staat dithering standaard aangevinkt, en laat ik dit zo. Komt dit nu ten alle tijden de productie ten goede?

 

[Niel]

nee, exporteer in reason op 24 bit op 44,1 khz.

96 khz heeft geen zin, dat is 2x 48 khz en dat is de standaard voor tv/film. Daarnaast scheelt het je een berg data ruimte, zeker als je multitrack gaat exporteren om bv ergens anders in af te mixen.
44.1 khz gaat het uiteindelijke toch naartoe en dat scheelt dus een conversie stap (minder verlies van origineel materiaal).

Hoger dan 44,1 khz heeft niet veel zin, het verschil hoor je niet eens (zeker niet in harde dance stijlen).
Verschil van 24 bit en 16 bit hoor je wel degelijk, vooral de bassen blijven ronder.

24 bit hou je hem dus zo lang mogelijk en dan pas op het allerlaatst naar 16 bit met dithering.
Omdat je al op 44,1 hz zit hoeft hij die niet te converteren en alleen van 24 naar 16 bit conversie te doen.
Dat doe je dus vanzelfsprekend niet in/met Reason.

Masteren kan je het beste doen met de complete wavefile en niet realtime (bij de track rendering). Zo kan je ook nog andersortige bewerkingen doen zoals fades en goeie multiband compressie toepassen etc. De mastering mogelijkheden binnen reason zijn eigenlijk een lachertje vind ik.

Programma's als soundforge (werk ik mee) of wavelab met een sloot vst pluggins die speciaal voor de taak gemaakt zijn geven een veel beter resultaat dan een zooitje modules van reason bij elkaar gegooid onder de noemer "mastering combinator". Een simpel voorbeeld is een goeie visuele multiband compressor kunnen gebruiken, een degelijke spectrum analyzer, goeie maximizer/compressor/limiter etc.

 

[jdieks]

Dither is gewoon net zo iets als Dather, maar dan dichter bij...