12 snarige gitaar.. Doet me denken aan een synth..

JohnnyBusca

rocket scientist
Lid sinds
4 juli 2001
Berichten
10.417
Locatie
Eindhoven - Strijp!
Gisteren eventjes met een gitarist gepraat en toen een heel interessant gesprek gehad.
Het ging over een 12 snarige gitaar.

Hij zei dat dat heel vet was, omdat je dan alle snaren dubbel hebt. Ik dacht dat de snaren 1 octaaf verschilde, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. De snaren zijn wel vaak van een andere materiaal.... Hij zei ook dat het vet was om de tweede snaar iets vals te stemmen, zodat het vetter klinkt... En dat het leuk was om hem in een accoord te stemmen, maar dat wist ie nog niet helemaal hoe dat moest.... Toen ging ik denken... (moeilijk tijdens het bowlen maar toch...) Uiteraard alles omdenkend naar synths....

2 dezelfde snaren dezelfde toonhoogte...
Dat is een 2 VCO 6 voice synth met de VCOs gehardsynced en beide gelijk golfvorm...

2 verschillende snaren dezelfde toonhoogte...
Dat is een 2 VCO 6 voice synth met de VCOs gehardsynced en allebei een andere wavevorm...

2 snaren net vals gestemd..
Dat is een 2 VCO 6 voice synth met de VCOs gedetuned...

2 snaren in accoord gestemd..
Dat is een 2 VCO 6 voice synth met de VCOs zwaar gedetuned in een kwint (of zoiets)..

Of ik ben gek en moet minder drinken,
en ik ben niet gek en moet meer drinken... Aan u de keuze..
 
meer drinken zeg ik :D

maar ff serieus, volgens mij heb u gelijk maar hoe kom je aan die 6 stemmen met maar 2 snaren?

of moet ik nu meer gaan drinken?
 
ja, je hebt gelijk.
maar dit is toch geen openbaring? dit is het meest logische dat er is.
een VCO is een oscillator die een golfvorm maakt, een snaar brengt een golfvorm voort.
gedetuned betekent ontstemd, en een kwint zit vaak in een akkoord.

maw; ik zie de 'wow' factor van het verhaal niet echt...
 
stickx ga je mond es ff spoelen!

hoeveel snaren heeft een gitaar: 6. En dan van elke 2 in dit geval dus 12
 
Heb ik nou een vraag van je gemist Johnny ?
...of is deze thread een spontane uitspatting die evenveel zegt als: eureka !! een appel valt omlaag ?

of heb je te veel geb(l)ow(l)d tijdens het drinken ?
 
Origineel geplaatst door JazzMann
Heb ik nou een vraag van je gemist Johnny ?
...of is deze thread een spontane uitspatting die evenveel zegt als: eureka !! een appel valt omlaag ?

of heb je te veel geb(l)ow(l)d tijdens het drinken ?
Ik ga er nog steeds vanuit dat synthesizers ontstaan zijn als kopie van originele instrumenten en wil synths dus ook af en toe zo benaderen. Natuurlijk is het uiteindelijk iets heel anders geworden, maar ik wil parrallellen zien. Praten met andere muzikanten, zonder als synth nerd afgeschilderd te worden...
Veel dingen neem je voor lief aan, zonder dat je het bewijs hebt of tegen bewijs... Bijvoorbeeld, geeft een snaar altijd een sinus? Een blokvorm lijkt onwaarschijnlijk, maar toch klinkt een ijzeren snaar anders als een nylon.... Dus de wavevorm is anders of de verandering in tijd van de golf is anders..
Dit brengt mij op ideeen die ik in mijn modulair kan gebruiken, niet voor muziek, maar voor geluid.

Graag zou ik meer van dit soort geluid / instrument analyses zien. Op moulin blues (blues festival) werd ik gek van een mond harmonica.. Dat is in mijn ogen verre weg het meest op-een-303-lijkend accoustisch instrument allertijden. Slides, filter bewegingen (de hand) en accenten.. Ik wil de inspiratie van synthbouwers weten en voelen en helaas voor jullie ook delen met jullie.. :)

En ik blow nooit... Ik word al high van tabak.. :)
 
Aanvulling: bij een 12-snarige gitaar hebben de eerste 4 sets snaren (E, A, D, G) een oktaaf verschil (brons laag, staal hoog), daarna (B, E) dezelfde snaren (beide staal). Zou bij een andere gitaar misschien net anders kunnen zijn maar altijd een mix!

En het detunen... gaat vanzelf. Probeer hem gewoon eens te stemmen... is niet erg gemakkelijk, want de hals buigt mee en wat de ene snaar ten goede komt, gaat bij de andere alweer mis. Na een tijd weet je wel hoe het moet, maar simpel is anders. Sowieso: WIE HOORT HET? Hoeveel gitaristen kunnen voor geen meter stemmen omdat ze niet eens horen of het A. vals is, B. omhoog of omlaag moet...

Maar goed, genoeg geklaagd. Om hem in een akkoord te stemmen, kun je E/B/E/G/B/E stemmen i.p.v. E/A/D/G/B/E, dus de tweede en derde snaar van boven een hele noot omhoog (pzzjoooiioink, snaar gebroken?). Dan heb je de E-mineur. De majeur krijg je door een vinger te duwen op de 4e snaar, eerste vakje.

Denk je: oei dat wordt wel erg strak, dan alles gewoon weer een hele noot omlaag. Nu kun je met een "(whisky-)fles aan je vinger lekker langs de hals.

De 12-snarige gitaar is eigenlijk zoiets als twee afzonderlijke gitaren in perfect ritme.
 
van de sound van gitaren & zo heb ik niet al te veel verstand van...
maar het heeft idd te maken met het gecombineerde materiaal.. in het bijzonder de resonantie van het materiaal die op hun beurt dan ook weer boventonen & zo gaan veroorzaken.

het zijn als het ware acoustisch lussen (om het toch maar geen feedback te noemen)
 
Kijk wesko!

Dat bedoel ik nu... Ik dacht al dat er een octaaf verschil zou zijn! :)
Bedankt voor deze info. Ik ga er weer verder mee! :)
 
2 jhonny acoustica 303

2 jhonny acoustica 303

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Ik ga er nog steeds vanuit dat synthesizers ontstaan zijn als kopie van originele instrumenten en wil synths dus ook af en toe zo benaderen. Dit brengt mij op ideeen die ik in mijn modulair kan gebruiken, niet voor muziek, maar voor geluid.

. Op moulin blues (blues festival) werd ik gek van een mond harmonica..!!!!! Dat is in mijn ogen verre weg het meest op-een-303-lijkend accoustisch instrument allertijden. Slides, filter bewegingen (de hand) en accenten..

yo SJONNY.B
altijd weer bij joe die 303 in de vergelijk ,maar je hebt wel gelijk !!!
luister maar een een keer naar TOOTS tielemans ,subtiel & FATT[en weer eens wat anders ]
mondharmonica op wereld niveau ,....en idd volop slides & accenten
hij speelt op heel hoog niveau met wereld artiesten [oa buena vista social club ,CUBAN music ...lekker]

idd is een synthesizer onstaan om bv ,echte /andere instrumenten na te maken ,ooit een digiridoo geprobeerd ???
kijk naar de vele namen van patches in bv ; dx synths [digitaal een gitaar of harpsichords proberen na te aken ,kolder !
het lukte allemaal niet en de synth [303] werdt pas toen het eigen geluid gerespecteerd werdt een "echt " instrument!
bv bij mn arp avatar zit ook zon patch book ,maak een clavichord ,piano ,bazoen ,.....
nou nee ik probeer wel wat anders dikkuh baas/lead ofso ,.....

persoonlijk heb ik wel nog nooit een goede namaak digiridoo gehoord refereer naar dat ???
bekende nummer van aphex twin ,met dei 303/like digridoo erin ,....!
das pas boter .
 
Last edited by a moderator:
Natuurlijk heb ik het vaak over een 303, omdat ik het een mooi geluid vind, er vaak mee werk en de opzet van de synth zo eenvoudig is. Daardoor let ik meer op 303-achtige geluiden, ook van andere instrument.

In veel synths zitten inderdaad patches met namen die relateren aan 'echte' instrumenten, maar dat is toch net iets anders dan wat ik bedoel. Bij die synths zijn ze van een bestaand synth principe uitgegaan (VCO, VCF, VCA bijvoorbeeld) en met settings hebben ze een bepaalde klank weten te simuleren. Wat ik interessant vind is de eerste persoon die verzonnen heeft dat je Uberhaupt een VCO, VCF en VCA nodig hebt om zoiets simpels als een een-snarige Luit na te maken. Dit, in combinatie met deze thread ( https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=8281 ), interesseerd mij mateloos! :)

persoonlijk heb ik wel nog nooit een goede namaak digiridoo gehoord ???
persoonlijk heb ik wel nog nooit een goede digiridoo gehoord.. digiridoo's zijn niet mijn favouriete geluiden evenals extreme delays in liedjes zoals Tatu.. Ieder zijn ding.
 
Origineel geplaatst door Pjotr G
stickx ga je mond es ff spoelen!

hoeveel snaren heeft een gitaar: 6. En dan van elke 2 in dit geval dus 12

DOH!

*gorgel*

*spuigt water in de gootsteen*
 
Vergelijking

Vergelijking

Toch gaat die vergelijking niet helemaal op..

Je hebt inderdaad 12 oscillators.. en als je er daarvan steeds 2 hetzelfde stemt.. zou je kunnen spreken van een 6 stemmige 2VCO synth.

Maar syncen ? Nee.. dat gaat niet lukken. Geen enkele snaar, ook al is ie gelijk gestemd, zal zich exact hetzelfde gedragen.. en het aanslagmoment 'syncen' dat zal nooit helemaal lukken.

Gitaristen zijn niet voor niets onverdeeld enthousiast over de twaalfsnarigheid. Het gaat snel 'rommelig' klinken.. en het strakke resonante geluid van een 6-string krijg je er niet uit.

Niettemin weer een interessant onderwerp om eens wat gedachten-cycles aan te wijden.. :)

Een mondharmonica is helemaal fantastisch natuurlijk.. maar daar moeten we maar eens een andere thread voor opstarten.
 
Over dat syncen heb je inderdaad gelijk, maar ik bedoelde eigenlijk dus twee VCOs die allebei dezelfde frequentie hebben. Doordat je met snaren werkt en ze dus praktisch tegenlijk aanslaat zijn ze beide in fase (misschien een kleine ms verschil, maar toch versterken ze elkaar).
Bij een modular moet je dat 'tegelijk aanslaan' zelf regelen en dat doe je met de sync input.
Als je de sync input niet gebruikt kun je niet weten of twee VCOs in fase lopen, aangezien de modules gevoed worden door gelijkspanning. Vandaar dat ik het begrip 'Sync' noemde.

p.s. Meest onzinnige patch allertijden: Twee (dure) VCOs, beide sinus, beide dezelfde frequentie, de ene gesync op de andere via een mixer... Kun je net zo goed een versterkertje pakken! :)
 
Toch maar eens reageren...
(Gaat niet over synthesizers :-)

12 snarige gitaren (of eigenlijk dubbel koorige gitaren) bestaan al sinds eeuwen, misschien niet als gitaar, maar in de luitfamilie is bijna alles dubbel. De 10sn en 9sn gitaar bestaan ook.
Muzikaal bebruik is zeer speciaal. Iedereen heeft wel een beeld van Folk gitaristen, die zweren bij die dingen. In de poulaire muziek heeft de 12sn dezelfde functie als de acoustische pianio. In een mix komen ze zelden tegelijk voor. De 12sn geeft een goede harmonische vulling. Als solo instrument is de 12sn niet erg populair, al hebben virtuosi er een voorkeur naar.

De besnaring is standaard: de twee eerste snaren/stemmen dubbel en de laatste vier stemmen in een octaaf hoger dan de normale besnaring. Voor een goed contact met de aanslag wordt de dunnere octaafsnaar boven de standaardsnaar geplaatst.
Veel gitaristen geven de voorkeur om de 'hoge' G te vervangen voor een lager exemplaar, omdat anders dit vaak brekend snaartje hoger klinkt dan de eerste snaar, soms een vervelend effect. De klank indruk van de 12sn is daardoor wat compacter.

Scordatura (verstemmen) komt in de gitaarmuziek veelvuldig voor. Eigenlijk is het de enige wijze om zuiver te kunnen spelen. Alle snaarinstrumenten met fretten zijn gelijkzwevend gestemd, net zoals het normale klavier, wat juist bij een 12sn, die vaak accoorden speelt, vervelende zwevingen kan veroorzaken. Alleen moduleren naar een andere toonsoort is er bij scordatura niet meer bij. Het stemmen in een D-accoord of de open G stemming wordt veel gebruikt. Blues gitaristen stemmen hun gitaar altijd in die hoogte, waarop ze het best kunnen zingen, al hebben sommige mij niet kunnen overtuigen :-)

Een goed zwevende 12sn is goed te horen bij de vroege Birds, vooral Mr Tambourin Man.

Natuurlijk maakt het uit welk materiaal voor de snaren is gebruikt. Verschillende materialen hebben verschillende uitsterftijden en verschillende harmonischen. Voor de duidelijkheid, de enige muziekinstrumenten die gebruik maken van sinustonen zijn de electronische instrumenten. In de natuur komt de sinustoon niet voor. De klank van de gitaar wordt bepaald door de verhoudingen tussen de verschillende harmonischen, die natuurlijk als sinustonen zijn op te vatten, maar een snaar trilt nooit enkelvoudig.

Ik weet dat het volgende voorbeeld niet geheel klopt, maar ik leg het er altijd deze zaak mee uit. (Als iemand een beter idee heeft, graag) Wordt een touw beetgepakt, dat aan een zijde is vastgemaakt en wordt er een flinke ruk op en neer aan gegeven, dan ontstaat en een 'lopende' sinus golf. Indien die beweging sneller gaat, hetgeen meer energie kost, dan ontstaan er kleinere golven. Voor ons mensen is die snellere beweging niet lang vol te houden, laat staan een nog snellere. Wel is de 'grootte' van de beweging aan te passen, dus kleiner snelle schokjes hebben hetzelfde aantal golfjes als boven genoemd voorbeeld, maar niet zo hoog. Bij een gelijke energie is een hogere frequentie mogelijk, maar met een kleinere amplitude. Zie daar de verhoudingen in de boventonen. Zouden alle schokjes tegelijk uit te voeren zijn, dan onstaat een zaagtand golf. Hoe zou dat touw er dan uitzien :-) Dit voorbeeld is natuurlijk volledig hypotetisch en eigenlijk niet geheel juist, vaarvan acte.

De energie overdracht bij de aanslag is trouwens de reden waarom verschillende soorten plectra (hardheden) een andere klank veroorzaken, wat juist bij de 12sn gitaar belangrijk is.

Bij de 12sn gitaar is het juist die rijkdom aan boventonen die bij een gelijkzwevende stemming juist zo hinderlijk is.

De klankkast is belangrijk. Die bepaalt welke trillingen minder aanwezig zijn dan andere. Zaken als feedback, wat vaak verward wordt met het electrisch rondzingen, dempen juist de snaar... De klankkast versterkt het geluid, maar de energie moet toch uit die ene aanslag komen. In het museum staat een electrische piano zonder klankbord: wat een sustain! Die moet zelfs gedempt worden om nog bespeelbaar te zijn.

De feedback is er de oorzaak van dat scordatura zo prettig klinkt, omdat de sterke aanwezigheid van de 'juiste' boventonen de 'verkeerde' overstemmen en 'aanpassen' door demping van de verkeerde harmonischen. Dit geldt dan ook dubbel zo sterk bij de 12sn. Verder is er geen verbod op scordatura. De beste gitaristen doen het. Erik Visser van Flairck verstemt zijn gitaar zelfs onder het spelen, om zodoende toch te kunnen moduleren. Hij behoort m.i. dan ook tot de grootste gitaristen. (Ooit gezien op wat een soort rare gitaren die man speelt? Sommige hebben meer snaren dan je kunt tellen!)

En wat betreft instrumentbouwers... Dat is een ander verhaal.
Dat is een combinatie van ideeën, vakmanschap, economie en cultuur. Kan je op promoveren...

Wout Blommers
 
Oops, foutje...

Ik schreef dat een snaarinstrument met fretten gelijkzwevend is gestemd, maar just niet!
De fretten zijn vaak juist 'rein' geplaatst, zodat de ene toon op de ene snaar niet precies dezelfde toon is als op de andere, gelet op de tonaliteit...

Wout
 
wout hier zegt t eigenlijk al, maar ff voor de duidelijkheid voor johnny :) Een gitaar snaar klinkt gewoon niet als een sinus. Ook niet direct als een van de andere "ge-eikte" golfvormen, maar t is een complexere vorm, die je met bijv fm wel zou kunnen krijgen.

Ook jouw idee van het syncen van de 2 oscillatoren slaat de plank mis. Alleen al de tijd die je vinger er om doet om van de ene snaar naar de andere te gaan (bij een slag naar onder, om t je voor te stellen) zorgt voor een vrij willekeurig faseverschil
 
Origineel geplaatst door Pjotr G
wout hier zegt t eigenlijk al, maar ff voor de duidelijkheid voor johnny :) Een gitaar snaar klinkt gewoon niet als een sinus. [...]

Tja... alleen de stemvork lijkt o peen sinus en sommige orgelgeluiden. Toch is er wel wat te fabrieken... als je de harmonischen weet kun je met resonantie e filters en een envelopje heel wat doen. Ik niet. Anderen.
 
Back
Top