Interpretatie volume's DAW & Analyzers

[Ronaldoz]

Door het nachecken met metingen en dergelijke snap ik niet meer wat nu de 'echte' 0 lijn is voor het volume?
(er wordt wel vaker gezegd dat de DAW meters niet helemaal correct zijn)

(Ben me er aardig in aan het verdiepen, ook betreft verschillen naar anoloog, juist daarom de vraag)

Ik heb een meting gedaan van een stukje dat ik gemaakt heb.
Daarbij piekt het tegen de 0 grens aan op de mixer master van FL Studio.
Ditzelfde zie ik ook gebeuren binnen Visual Analyser en Wavosaur.
Bij Wavosaur is het wel dik in het rode als ik de VU-meter inschakel.
Dacht dat juist andersom zou zijn.

Dit is het resultaat van een meting:

Statistics:
RMS power L: 21.46% (-13.37 dB)
RMS power R: 21.68% (-13.28 dB)
Average value L: 0.00% (-100.33 dB)
Average value R: 0.00% (-100.48 dB)
Min value L: -106.00% (0.51 dB)
Min value R: -109.88% (0.82 dB)
Max value L: 101.36% (0.12 dB)
Max value R: 104.89% (0.41 dB)

Bij de spectrum analyser heb ik me nog meer verbaasd, maar ik gok dat dit niet klopt of dat het bedoeld is om andere waarden te meten dan ik denk.
Daar komt de max tot aan -30dB, bij die grote piek.

Kan ik deze 0 lijn aan blijven houden?

Edit:

Ik heb 2 plaatjes toegevoegd over volumes.
Kloppen deze? Zoja, dan begrijp ik die headroom niet.
Volgens het plaatjes is dat het gene in het rode gedeelte en eindigt bij 0dB(FS).
Als ik hier in tot 0 dB ga op de mixer, wordt er niets rood, pas daarboven.
Er staat ook bij: maximaal, dat is bij FL + 1, ... dB.
Dat lijkt niet helemaal met elkaar te corresponderen?

 

[meloyoungster]

daarom zullen masters wel vragen om -3 te doen..

je zou het moeten horen asie echt over de 0 gaat. anders save je de file en open je in een tracker en ga je analiseren of er vervormingen te zien zijn dus bijv een sinus wat een square is

als fl aangeeft dat het onder de nul zit is dat wel zo.. vergeet niet dat als je wat in die mixer opnent van fl dat het volume omhoog schiet tenminste dat is bij mij wel het geval

ikzelf gooi wel eens tijdelijk d mpl van kjerahus der op om te zien of die gain reductie uitvoort. dan doe ik de output steeds verder naar beneden om te zien waart begint of naja van beneden naar boven beweeg ik de output

 

[pmx]

Bij Wavosaur is het wel dik in het rode als ik de VU-meter inschakel.

een VU meter laat een (soort van) RMS zien, wat een gemiddelde waarde is van de audio. dat is iets anders dan PEAK niveau, wat die anderen allemaal laten zien. RMS geeft je een indruk van hoe luid de audio overkomt, en PEAK alleen maar wat de maximale waarde is die bereikt wordt.

stel je een emmer voor met een schaal erop getekend. de bodem noemen we -144 en de bovenrand 0. als die emmer voor 85% vol zit, komt ie ongeveer tot -20. als je er nou mee gaat lopen gaat het water klotsen maar het klotst er net niet uit. het water komt dus net tegen de 0 aan. het water PIEKT hier dus op 0, maar komt gemiddeld uit op -20. als je nou moet beschrijven aan iemand anders hoeveel water er in je emmer zit, zeg je -20 en niet 0. kortom: RMS geeft een betere omschrijving van de inhoud dan PEAK.

nu het lastige: er zijn heel veel manieren om die schaalverdeling te schrijven. VU is er een, RMS, PPM, BBC, RMS en wat modernere manieren zijn Leq, LU en L(K)FS. bij ALLE schaalverdelingen is er een maximum, en de ene 0 is bijna nooit hetzelfde als de 0 van een ander.

ik denk dat je bij 'normale' synthforum activiteiten enkel aan PEAK en RMS moet denken. VU lijkt op RMS, maar het nulpunt is variabel doordat het voor verschillende dingen ingezet wordt. RMS is altijd RMS, met 1 uitzondering:

als je een sinus neemt van -6 dbFS, moet PEAK en RMS gelijk zijn. op heel veel meter is dit niet zo: -6 dbFS sinus geeft een PEAK van -6 en een RMS van -9. dit komt omdat ze dan rekenen met een - correct me if i'm wrong - blokgolf ipv een sinus bij het calibreren. veel meters geven daarom een '+3 db RMS' optie. als je dat in je achterhoofd houdt moet elke PEAK en RMS meter altijd hetzelfde aangeven.

 

[Ronaldoz]

daarom zullen masters wel vragen om -3 te doen..

je zou het moeten horen asie echt over de 0 gaat. anders save je de file en open je in een tracker en ga je analiseren of er vervormingen te zien zijn dus bijv een sinus wat een square is

als fl aangeeft dat het onder de nul zit is dat wel zo.. vergeet niet dat als je wat in die mixer opnent van fl dat het volume omhoog schiet tenminste dat is bij mij wel het geval

ikzelf gooi wel eens tijdelijk d mpl van kjerahus der op om te zien of die gain reductie uitvoort. dan doe ik de output steeds verder naar beneden om te zien waart begint of naja van beneden naar boven beweeg ik de output

Stel dat de master @ FL in het rode gaat, dan hoor ik dan inderdaad.
Gewoon niet mooi, disorted / kraken.

Is de 0 lijn aanhouden dus wel 't beste?
De tracks zelf verdeel ik altijd over de inserts van de mixer.
De meters daarvan gaan vaak maar tot pak en beet -26dB.

Maar.. -6dB bijvoorbeeld, dat betekend toch zachter?
-18dB is zachter dan -6dB niet?
Net las ik in een andere thread hier dat iemand gain gebruikt, zodat het geluid dat bij de fader komt, minder is?

Zulke soort dingen ook over dB, terwijl ik dan denk dat gain juist voor een harder geluid zorgt...

Die vervormingen, is dat door teveel volume (in het rode)?

 

[pmx]

Bij de spectrum analyser heb ik me nog meer verbaasd, maar ik gok dat dit niet klopt of dat het bedoeld is om andere waarden te meten dan ik denk.
Daar komt de max tot aan -30dB, bij die grote piek.

een spectrum analyzer analysed het spectrum, niet het volume. die -30 klopt wel, want je moet je bedenken dat voor dat totale volume alle bandjes bij elkaar op geteld moet worden.

hier wat achtergrond nog over piekmeters: [ame="http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_programme_meter"]http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_programme_meter

en over vu:
[ame="http://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter"]http://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter

deze PDF is heel handig om het leren begrijpen:

http://www.tcelectronic.com/media/AES121_Stop_Counting_Samples.pdf

 

[zmooc]

Je hebt het alleen over dB's, maar wat de "0" lijn is, is afhankelijk van de decibel-schaal die je gebruikt. Alles in de digitale wereld rekent met de dbFS-schaal (van full scale) en 0dB is dan het maximale geluidsniveau waarop het niet clipt. 0 dbFS is in een digitaal systeem dus "de echte 0-lijn".

Maar sommige meters gebruiken andere schalen, meestal kunstmatig bepaald. De VU-meter (http://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter) bijvoorbeeld, is maar een gimmick; de werking van dat ding is gedefinieerd in termen van voltage, en daar heb je niks mee te maken in een DAW. VU-meters kun je maar beter negeren in de digitale wereld. Hetzelfde geldt voor meters die dbU meten; dat gaat weer over voltages en is nauwelijks interessant in de digitale wereld. Alleen je een hele goeie geluidskaart hebt EN de meters in je DAW daarop zijn afgesteld, kan zo'n meter nut hebben om te zorgen dat je analoge apparatuur niet overstuurt.

Dat je spectrum analyzer zo laag uitkomt, is ook niet zo gek; een spectrum analyzer meet in een aantal banden en het volume van die banden moet je bij elkaar optellen om het totaal te krijgen. Het heeft niet zoveel nut om op de decibel-waarde in zo'n spectrumanalyse te letten; die is alleen nuttig om de geluidsniveaus op de verschillende frequenties onderling te vergelijken.

 

[Ronaldoz]

een VU meter laat een (soort van) RMS zien, wat een gemiddelde waarde is van de audio. dat is iets anders dan PEAK niveau, wat die anderen allemaal laten zien. RMS geeft je een indruk van hoe luid de audio overkomt, en PEAK alleen maar wat de maximale waarde is die bereikt wordt.

stel je een emmer voor met een schaal erop getekend. de bodem noemen we -144 en de bovenrand 0. als die emmer voor 85% vol zit, komt ie ongeveer tot -20. als je er nou mee gaat lopen gaat het water klotsen maar het klotst er net niet uit. het water komt dus net tegen de 0 aan. het water PIEKT hier dus op 0, maar komt gemiddeld uit op -20. als je nou moet beschrijven aan iemand anders hoeveel water er in je emmer zit, zeg je -20 en niet 0. kortom: RMS geeft een betere omschrijving van de inhoud dan PEAK.

nu het lastige: er zijn heel veel manieren om die schaalverdeling te schrijven. VU is er een, RMS, PPM, BBC, RMS en wat modernere manieren zijn Leq, LU en L(K)FS. bij ALLE schaalverdelingen is er een maximum, en de ene 0 is bijna nooit hetzelfde als de 0 van een ander.

ik denk dat je bij 'normale' synthforum activiteiten enkel aan PEAK en RMS moet denken. VU lijkt op RMS, maar het nulpunt is variabel doordat het voor verschillende dingen ingezet wordt. RMS is altijd RMS, met 1 uitzondering:

als je een sinus neemt van -6 dbFS, moet PEAK en RMS gelijk zijn. op heel veel meter is dit niet zo: -6 dbFS sinus geeft een PEAK van -6 en een RMS van -9. dit komt omdat ze dan rekenen met een - correct me if i'm wrong - blokgolf ipv een sinus bij het calibreren. veel meters geven daarom een '+3 db RMS' optie. als je dat in je achterhoofd houdt moet elke PEAK en RMS meter altijd hetzelfde aangeven.

Kijk, dit is erg duidelijk.
Dat van het verschil bij het kalibreren zal ik nog wat vaker door moeten lezen.
Wel goed om te weten om gebruik te kunnen maken van de PEAK en RMS om wat zekerheid te hebben.
Ik heb weleens een andere waarde ingesteld en daarmee kwamen de volumes bv uit op +5dB of juist -9dB (bij een andere waarde), waardoor ik er niet veel meer van snapte.
(Je kunt nogal wat instellen aan waarden zeg..)

1 ding snap ik echter niet, aangezien RMS het gemiddelde aangeeft, zou de VU - meter dan niet juist minder hoog moeten pieken op de meter?
Want gemiddeld is het aantal dB lager dan de PEAK?
(wel goed om te weten dat de VU meter de RMS zo ongeveer correspondeert)

 

[Ronaldoz]

een spectrum analyzer analysed het spectrum, niet het volume. die -30 klopt wel, want je moet je bedenken dat voor dat totale volume alle bandjes bij elkaar op geteld moet worden.

hier wat achtergrond nog over piekmeters: http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_programme_meter

en over vu:
http://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter

deze PDF is heel handig om het leren begrijpen:

http://www.tcelectronic.com/media/AES121_Stop_Counting_Samples.pdf

Super! Ik ga ze alle 3 zo doorlezen, en de laatste even opslaan (als dat mag). Echt hardstikke bedankt.

Edit: Nu ik erover nadenk, is het handig om de optie +3 RMS - als dat mogelijk is - in te schakelen of is dit meer voor samples afzonderlijk?

Je hebt het alleen over dB's, maar wat de "0" lijn is, is afhankelijk van de decibel-schaal die je gebruikt. Alles in de digitale wereld rekent met de dbFS-schaal (van full scale) en 0dB is dan het maximale geluidsniveau waarop het niet clipt. 0 dbFS is in een digitaal systeem dus "de echte 0-lijn".

Maar sommige meters gebruiken andere schalen, meestal kunstmatig bepaald. De VU-meter (http://en.wikipedia.org/wiki/VU_meter) bijvoorbeeld, is maar een gimmick; de werking van dat ding is gedefinieerd in termen van voltage, en daar heb je niks mee te maken in een DAW. VU-meters kun je maar beter negeren in de digitale wereld. Hetzelfde geldt voor meters die dbU meten; dat gaat weer over voltages en is nauwelijks interessant in de digitale wereld. Alleen je een hele goeie geluidskaart hebt EN de meters in je DAW daarop zijn afgesteld, kan zo'n meter nut hebben om te zorgen dat je analoge apparatuur niet overstuurt.

Dat je spectrum analyzer zo laag uitkomt, is ook niet zo gek; een spectrum analyzer meet in een aantal banden en het volume van die banden moet je bij elkaar optellen om het totaal te krijgen. Het heeft niet zoveel nut om op de decibel-waarde in zo'n spectrumanalyse te letten; die is alleen nuttig om de geluidsniveaus op de verschillende frequenties onderling te vergelijken.

Zeer interessant ook!
Datgene wat je verteld correspondeert trouwens met de bijlages over het volume van analoog / digitaal.
Eigenlijk zou ik dus helemaal niet aan analoog moeten denken (werk enkel ITB) en gaan richten op iets dat de dbFS correct weergeeft.
Het lijkt mij dat FL gebruik maakt van full scale?
Lijkt me wel, maar voor de zekerheid vraag ik het.

Datgene dat jullie beiden over het spectrum vertellen, ga ik ook info over zoeken, maar dat lijkt me zeer veel detail werk dat momenteel niet voor me weggelegd is. 't is wel goed om te horen dat het wel klopt allemaal, gelukkig eigenlijk.

Een voorbeeldje over datgene betreft ITB / mixing / voltages:
'So if you simply place the good old trim plugin as the very first plugin, you now have the ability to adjust your tracks to our Mixing (+4/1.23 volt) reference IE -20. Just like you did on the SSL'
Zulke dingen heb ik erover gelezen en dat in combinatie met verschillende waarden binnen het digitale domein maakt het niet echt makkelijk.
Dus super, dit is nu al een stuk duidelijker zo.

 

[zmooc]

Het lijkt mij dat FL gebruik maakt van full scale?
Lijkt me wel, maar voor de zekerheid vraag ik het.

Dat lijkt me wel. Ik ken FL niet echt, maar begrijp ik het nou goed dat die schaal tot +1dbFS gaat? Dan zou ik verwachten dat alles boven de 0dbFS zou clippen (en dat moet je kunnen horen), maar alleen als dat om de master gaat. Channels of bussen die clippen kun je bij floating point systemen namelijk vrijwel altijd nog corrigeren door de master wat lager te zetten (en dat heeft dus geen invloed op de geluidskwaliteit) en dat hoor je dan dus ook niet.

 

[Ronaldoz]

Ja, het klopt dat de meter na 0db (FS gaan we dan vanuit) in het rode gaat en dan vervormd het geluid.
Maximaal gaat de meter tot ongeveer 1,25 db(FS), maar dat valt niet precies af te lezen.
Ik weet niet je precies bussen en channels noemt, maar ik zet m'n tracks altijd op de inserts van de mixer.
(zo heet dat in FL)
Wat ik opmaak is dat je daar dus wel kan clippen mits je een floating systeem gebruikt.
Ik gebruik momenteel een lineaire interpolatie.
Dat kan eventueel gezet worden naar maximaal 512-point sync.
(Dan begeeft me cpu het volkomen)
Allen bedankt tot dusver en ik ga eens door de aangegeven bronnen heen spitten.

 

[zmooc]

Ik weet niet je precies bussen en channels noemt, maar ik zet m'n tracks altijd op de insterts van de mixer.
(zo heet dat in FL)
Wat ik opmaak is dat je daar dus wel kan clippen, maar bij de master in ieder geval genoeg dynamiek in moet zitten.

Laten we het houden op kanalen, inserts. We bedoelen hetzelfde;-)

En meestal kan zo'n kanaal eigenlijk niet clippen; het daadwerkelijk clippen gebeurt in een floating point systeem (zoals FL) pas bij de conversie naar het outputformaat (of dat nou de outputs van je geluidskaart zijn of een export, maakt niet uit).

 

[pmx]

wat zmooc zegt in post nr 6 is heel nuttig, gebruik dat als leidraad.

als je het niet zeker weet wat een meter doet: zet er een sinus op van -6 dbFS. uit de eruitvolgende waardes kan je bepalen wat de meter precies laat zien.

kan je dat eens doen in je software en er een printscreentje van maken?

 

[Ronaldoz]

Laten we het houden op kanalen, inserts. We bedoelen hetzelfde;-)

En meestal kan zo'n kanaal eigenlijk niet clippen; het daadwerkelijk clippen gebeurt in een floating point systeem (zoals FL) pas bij de conversie naar het outputformaat (of dat nou de outputs van je geluidskaart zijn of een export, maakt niet uit).

Kanalen ga ik het voortaan noemen. :-)
Goed om te weten dat je zo kunt omgaan met deze kanalen, zonder dat dit problemen op gaat leveren.
Ik dacht altijd van wel namelijk.

wat zmooc zegt in post nr 6 is heel nuttig, gebruik dat als leidraad.

als je het niet zeker weet wat een meter doet: zet er een sinus op van -6 dbFS. uit de eruitvolgende waardes kan je bepalen wat de meter precies laat zien.

kan je dat eens doen in je software en er een printscreentje van maken?

Wat ik net heb gedaan is een nieuw 16 bit audio file aangemaakt en daaraan een sinus met een frequentie 1000Hz toegevoegd, met de waarde -6.

Dit is het resultaat:

Statistics:
RMS power : 35.44% (-9.01 dB)
Average value : 0.00% (-173.33 dB)
Min value : -50.12% (-6.00 dB)
Max value : 50.12% (-6.00 dB)


Nu zie ik inderdaad een verschil van 3db!

Edit: In het programma zelf staat volume: (ik geef aan 6), met daarachter: negative value.
Dus ik dacht dat 6, zou resulteren in -6db.
Gezien de statistieken is dit niet het geval, dus ik maak een nieuwe aan.
Hierboven staan de vervangende resultaten, inclusief de bijbehorende bijlage.

Kun je deze ~ 3db altijd bij de RMS optellen om een beeld te krijgen?
Zo ook voor een complete track?

 

[meloyoungster]

gewoon onder de nul blijven ook al geeft een andere meter aan van niet.. geen pieken boven de nul uit staat ook al in zoveel draden hier, het geluid mag op een eigen kanaal best rood zijn in een daw, maar op je masterkanaaal nothing!

 

[Ronaldoz]

Ja thanks, dat doe ik sowieso ;-)
Een bovenstaande PDF heeft 73 pagina's en met zeer veel goede info! en ben deze aan het momenteel aan het doorlezen.
Ik raakte voor ik deze thread startte nogal beladen met verschillende db aanduidingen en dan ook nog eens het analoog / digitale verhaal.
Want ja, onder de 0 blijven, maar met al die verschillende waarden wist ik niet meer wat nou die 0 lijn is. ;-)
Het is nu wel stukken duidelijker geworden.