DCO's en fase-verschillen

[KeplerFinn]

Naar aanleiding van mijn eerste kennismaking met een echte analoge synthesizer (4 parts op de JD-XA), heb ik enkele gerelateerde vragen:

- deel1: stel ik heb 2 osc's in tune. Ik breng eentje uit tune, en dan terug in tune. Is het normaal dat beide osc's niet meer in sync lopen? Door het fase-verschil klinkt het geluid nu anders dan voordien, ook al staan hun pitch parameters weer in dezelfde positie. Herhaal ik de procedure, dan lijkt het geluid telkens verschillend te klinken omwille van telkens een ander fase-verschil. Door osc-sync even aan en uit te schakelen, lopen ze weer in sync.
Is dit gebruikelijk voor een analoge synthesizer? Wat als je synthesizer geen aparte osc-sync functie heeft?
(btw, door te spelen met osc mix weet ik zeker dat er een fase-verschil is)

- deel2: switch ik nu naar poly-mode (4 voices), dan merk ik dat het fase-verschil zelfs voice-afhankelijk is. Een arp op 1 noot klinkt dan als een duidelijk patroon. Opnieuw, osc-sync even aan- en uitzetten doet het effect dikwijls verdwijnen. (waarom ie soms terugschakelt bij het weer uitzetten van osc-sync is me overigens een raadsel)

- deel 3: zelfs zonder eerst te detunen, lopen de voices niet exact gelijk. Een single-note-arp in poly-mode vertoont altijd wel een subtiel fase-patroon. Wordt dit ook tot de charme van een analoge synthesizer gerekend? Een arp in poly-mode spelen is natuurlijk een beetje gek maar helpt gewoon het effect te verduidelijken. Immers, wat ie op single notes doet, doet ie ook op chords.
Let op: ik heb het dus niet over tuning drift!

Ik veronderstel dat de JD-XA DCO's heeft. Gezien de digitale aansturing, waarom lopen de fases dan niet retestrak?

 

[audiocollage]

... Wordt dit ook tot de charme van een analoge synthesizer gerekend?

Ja, leuk hé.
Analoog en controlled gaat niet echt goed samen dat is de charme waar je voor kiest.
Zelfs het digitale gedeelte (DC..) is blijkbaar ook beperkt opgezet (8 bit mss of 12) ? Hoewel dat niet zoveel uitmaakt als de rest weer analoog is...

 

[SB-SIX]

De tuning is digitaal. Dat zegt niks over het startpunt van een oscillator. Een oscillator staat altijd "aan", het startpunt verschilt dan als je de pitch veranderd. Sommige synths hebben daarom een wave reset functie die de fases gelijk zet bij aanraken van ern toets

 

[organix]

Ik veronderstel dat de JD-XA DCO's heeft. Gezien de digitale aansturing, waarom lopen de fases dan niet retestrak?

De meeste klassieke DCO synthesizers (Juno, JX series etc.) hebben een gemeenschappelijke master-oscillator met een vaste frequentie (ergens in de MHz). In de voices gebruiken de "oscillators" een frequentiedeler (divider) om vanuit de master oscillator verschillende frequenties te maken.

M.a.w. wanneer, bij een gemeenschappelijke masteroscillator, alle voices dezelfde deling hebben ingesteld (dus dezelfde tune-instelling), dan loopt de fase van iedere voice exact gelijk.

Wanneer voices niet dezelfde masteroscillator hebben, bijvoorbeeld in een (analoge) VCO of bij een DSP (hangt er enerzijds ook vanaf hoe ze het hebben geprogrammeerd), dan zal bij dezelfde tune-instelling de fase niet gelijk lopen wanneer je ze eerst op een andere tuning hebt gehad. Hierdoor is dan de fase-offset veranderd en oscillators lopen inderdaad altijd door, ook al heb je geen toets ingedrukt. Dan lopen ze uiteindelijk niet meer in fase. Met oscillator sync kun je inderdaad de fases weer gelijk laten lopen.

 

[KeplerFinn]

dus zolang je synthesizer over een sync functie beschikt, is het eigenlijk een non-issue ?

Van zodra 2 osc's out of tune zijn ten opzichte van mekaar, doet hun fase er niet meer toe. Daar hoor je niets meer van, lijkt me. Toch?
En 2 osc's in tune, die zet je gewoon expliciet in "sync" en klaar. (op voorwaarde dat hun "beginpunt" eenduidig bepaald is over alle voices heen)

Persoonlijk vind ik het een beetje gek dat ie dat laatste niet automatisch doet.
Wanneer je bij iedere on-note geen zekerheid hebt over een mogelijk fase-verschil, dan heb je ook geen zekerheid over het timbre. Ten gevolge van de cancellation die optreedt.

Hmm, allemaal zeer interessant.

 

[Dave Mech]

Automatisch sync is niet bepaald wenselijk hoor. Het ligt er volledig aan wat voor sound je aan het maken bent. De vrije keuze lijkt me toch het handigste Synced oscillatoren met dezelfde tune hebben een vrij specifiek karakter. Dat is, zeker met pads of andere lange noten, niet altijd wenselijk. Juist het fase verschil kan mooi zijn. Bovendien is het ook mooier (mening) als de twee oscillatoren niet 100% exact in tune zijn, of een beetje "driften".

Cancellation kun je voorkomen door octaven te gebruiken bijvoorbeeld. Je zou sowieso niet willen dat 2 oscillatoren 100% exact gelijk zijn (dit kan ook bijna niet gelukkig ;p) en precies op hetzelfde punt starten. Het enige wat er dan zou gebeuren is dat het volume harder wordt, en ook al denk je dat het dikker klinkt, het is enkel het luider geworden. "Dikte" van geluid ontstaat juist door subtiele verschillen.

Als je voor sounds gaat met een korte attack/harde trancient, dan wordt het inderdaad al wat fijner dat er niet heel veel verschil in zit, maar dan nog. Een drummer slaat nooit 100% exact hetzelfde op een tom. Een gitarist slaat nooit exact twee keer op dezelfde manier een snaar aan. Tenzij je alles super statisch wil, is het juist leuk om te spelen met die microverschillen. Een van de uitzonderingen zijn kicks. Die heb ik persoonlijk zo strak mogelijk zonder variatie in de punch en trancient, of echt super minimaal. Als je een strak timbre wilt, zou ik niet 2 oscillatoren exact hetzelfde instellen, en dan wel 'wave reset' gebruiken.

 

[organix]

Het is sowieso eigenlijk nooit een issue want waarom zou je twee oscillatoren exact in frequentie en fase gelijk willen laten lopen? Het enige wat dat (theoretisch) oplevert is dezelfde golfvorm maar dan met een dubbele amplitude. Meestal wil je juist de tweede oscillator licht ontstemmen om een dikkere klank te krijgen.

Het exact gelijk lopen van oscillatoren was overigens ook altijd de veelgehoorde klacht bij DCO synthesizers, dat de unison mode nergens op sloeg, omdat dit alleen een opeenstapeling van exact gelijklopende oscillatoren is. Al is die klacht niet te wijten aan de DCO's maar aan de ontwerpers (programmeurs) die niet ingebouwd hebben dat je de DCO's licht van elkaar kunt ontstemmen, want dan zou het 'evengoed' klinken als op een analoge synth.

 

[Dave Mech]

Ja precies, dat bedoelde ik inderdaad. 100% exact is loos.

Unison mode zonder detune? Eeeeh dat klinkt inderdaad een beetje maf haha .

 

[audiocollage]

...Het exact gelijk lopen van oscillatoren was overigens ook altijd de veelgehoorde klacht bij DCO synthesizers, dat de unison mode nergens op sloeg, omdat dit alleen een opeenstapeling van exact gelijklopende oscillatoren is. Al is die klacht niet te wijten aan de DCO's maar aan de ontwerpers (programmeurs) die niet ingebouwd hebben dat je de DCO's licht van elkaar kunt ontstemmen, want dan zou het 'evengoed' klinken als op een analoge synth.

Zou die klacht niet meer aan de gebruikers zelf liggen, omdat ze niet weten hoe die dan te detunen ?
Althans, ik weet niet welke DCO-synths deze mankementen bezitten : wel unisone maar geen detune ?

 

[organix]

Althans, ik weet niet welke DCO-synths deze mankementen bezitten : wel unisone maar geen detune ?

De JUNO-106 bijvoorbeeld.

 

[DRe]

In het cheape tijdperk van analoog heb ik rara proefjes gedaan door 6 alpha juno's met de zelfde patch allemaal te detunen van wel 436 tot 446 hz met midi aansturen , het wordt gewoon vals of je hoort het niet. Detunen helpt niet echt. "Nieuw" analoog is gewoon te recht

 

[JurgeN]

Zou die klacht niet meer aan de gebruikers zelf liggen, omdat ze niet weten hoe die dan te detunen ?
Althans, ik weet niet welke DCO-synths deze mankementen bezitten : wel unisone maar geen detune ?

De JUNO-106 bijvoorbeeld.

Klopt, ik vind de unsion van de Juno-106 erg lelijk klinken. Met de Kiwi update kun je wel de DCO's ten opzichte van elkaar verstemmen en klinkt een stuk beter.

JurgeN

 

[Yoonchi]

Unison met 1 oscillator heeft toch geen zin?

Unison met 1 oscillator heeft toch geen zin?

Unison met een synth met 1 oscillator heeft toch geen zin? Of snap ik iets niet? Dan zou unison met die ene oscillator alleen een beetje zweving veroorzaken. Je stapelt zeg in het geval van de Juno 106 6 oscillatoren van dezelfde frequentie ongeveer op. Geen wonder dat het lelijk klinkt. Ik verwacht dat je unison gebruikt bij een synth die 2 of meer oscillatoren gebruikt voor dezelde noot. Dan krijg je, omdat je toch die 2 oscillatoren nooit op dezelfde frequentie gebruikt(detune en/of octaaf van elkaar) en dat ze nooit in fase lopen, dat je die gaat stapelen. Klinkt door die opzettelijke verschillen veel interessanter.

 

[JurgeN]

Unison met een synth met 1 oscillator heeft toch geen zin? Of snap ik iets niet? Dan zou unison met die ene oscillator alleen een beetje zweving veroorzaken. Je stapelt zeg in het geval van de Juno 106 6 oscillatoren van dezelfde frequentie ongeveer op. Geen wonder dat het lelijk klinkt. Ik verwacht dat je unison gebruikt bij een synth die 2 of meer oscillatoren gebruikt voor dezelde noot. Dan krijg je, omdat je toch die 2 oscillatoren nooit op dezelfde frequentie gebruikt(detune en/of octaaf van elkaar) en dat ze nooit in fase lopen, dat je die gaat stapelen. Klinkt door die opzettelijke verschillen veel interessanter.

Ik denk dat juist de DCO's van de Juno te stabiel en niet driften en daarom de unisone zo koud klinkt (het lijkt zelfs dat een aantal elkaar uit cancellen).

JurgeN

 

[Bob1991]

Dat inderdaad, daarnaast kan unison op een 1-osc synth prima werken, kijk maar naar een Polysix. Alle 6 de voices worden dan tegelijkertijd aangestuurd op dezelfde noot, de VCO's pitches worden onderling een beetje gedetuned en dan heb je een enorm dik geluid.

Daarnaast zijn de Juno DCO's enorm strak in pitch. Speel maar eens een C3 en een C4 (octaaf) tegelijkertijd. Je hoort dat de ene DCO in de andere 'locked', het blijft heel steriel statisch klinken, ze lopen niet vrij ten opzichte van elkaar. Doe hetzelfde eens op een Polysix, en het is gelijk duidelijk wat de kracht van een VCO is. Al zijn er natuurlijk situaties te bedenken waarin je juist een stabiel strak geluid wilt hebben..

 

[KeplerFinn]

Bedankt voor de antwoorden.
2 osc's perfect in tune, klinkt op het eerste zicht nogal onzinnig. Maar is het dat ook wanneer het 2 verschillende waveforms betreft? Dan krijg je toch niet puur een amplitude toename, maar toch ook een complexere waveform?
Eenvoudig voorbeeld: saw + reversed saw = square, toch ?
Een sin + saw kan ik me visueel moeilijk voorstellen, maar het lijkt me mogelijks wel interessant. Ook als ze perfect in sync zouden lopen.

Ik maak het mezelf weer moeilijk :-P
Het is alsof ik digitale precisie van analoge synths verwacht. Een beetje de omgekeerde beweging van al die VA's die drifting willen simuleren.
Nevermind.

 

[vinnieq]

Probeer het eens met een tweekanaalsoscilloscoop. Hoeft niet een analoge te zijn