Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

[MadThijs]

Het gaat in deze threads om de akkoorden waarop je later melodien kan maken,
nu zullen er ook wel melodische elementen ontstaan,
maar is het niet vanuit de melodien gedacht.
Ritme is nu vrij

In deze staat een uitleg over toonladders akkoorden en intervallen..

Ik ga vanaf nu de lichte muziek notatie gebruiken voo akkoorden omdat dat meer bekend is denk ik. het scheelt ook typwerk.
Het gaat hier ook om akkoorden die alles in zich hebben.
sopraan is het belangrijkste
alt en tenot zijn begeleiding
bas spreekt voor zich.

Nu dus mineur.
eerst moeten we de mineur ladder vinden. De mineur ladder begint op de 6de toon van de majeur ladder
Cmaj=c-d-e-f-g-a-b-c
Amin= a-b-c-d-e-f-g-a
Net zoals in majeur heb je in mineur ook de leidtoon(de 7de toon uit de majeur ladder)
In Amaj(=a-b-c#-d-e-f#-g# a) is dat de gis
Nu kan ik de trappen vertalen naar akkoordsymbolen in Amin

I=Amin(a-c-e)
IV=Dmin(d-f-a)
V=Emaj(e-g#-b)

Meteen ook maar de omkeringen:
Eerste omkering(sect-ligging(c-a is een sext)=6)

I6 Amin/C (C-A-E)
IV6 Dmin/F (F-D-A)
V6 Emaj/G#(G#-E-B)

Ik gebruik een vierstemmige zetting zodat je 1 toon moet verdubbelen bij de grondliggingen en omkeringen.
Je kunt beter niet de terts verdubbelen, de basis van de akkoorden zijn de grondtoon en de kwint van de akkoorden, de terts maakt een akoord mineur of majeur. natuurlijk zijn er uitzonderingen.

Tweede omkering(kwartsext-ligging, op de basnoot vind je eerst een kwart en daarnaa een sext)

heeft bepaalde verschijningsvormen die ik in een plaatje wil laten zien. Ze komen niet op zichzelf voor maar horen altijd bij een ander akkoord. Kan alvast uitleggen wat ze doen
de basnoot moet verdubbelt worden in vierstemmige stukken
I kwartsext(6/4) is een voorhoudings akkoord voor V omdat de basnoot van I 6/4 dezelfde is als die van V
dit akkoord staat altijd op een 1 of 3 van de maat(=de sterke maatdelen)

IV kwartsext is een wissel akkoord, versiering van de eerste trap

V kwartsext staat tussen I en I6 in en is een doorgangsakkoord akkoord
In Amin wordt dat
I6/4 A/E E-A-C
IV6/4 D/A A-D-F
V6/4 E/B B-E-G#

eerst dit maar even.

Is het zo duidelijk?
Zou ik het moeten illustreren met plaatjes van een sequencer?
snappen jullie de theorie?
Kennen jullie de ladders?

Graag wat suggesties zodat deze eerste delen voor iedereen toeganklleijk zijn!

 

[Triphonius Z]

Beste MadThijs, dank voor deze (en andere) uitleg, en prettig (en bewonderenswaardig) dat je ondanks de kritiek toch er mee doorgaat. Alleen, even een tip over je schrijfstijl: ik vind het zelfs als theoretisch behoorlijk onderlegd persoon moeilijk te volgen. Misschien dat je de zaken iets helderder kunt verwoorden? Het is mij bijvoorbeeld volstrekt niet duidelijk wat je nu precies uit wil leggen en met welk doel. Misschien is het nuttig dat aan het begin van je post te doen (in deze les komt dit aan de orde; dit kun je na deze les).

Groeten,

Jacob.

 

[trigg]

Madthijs,
ik ben het met het commentaar van Triphonius Z eens. Ik heb ook moeite je betoog te volgen, terwijl ik er wel van overtuigd ben dat het zeker informatieve waarde heeft. Misschien kan je zoals je zelf al voorstelde het e.e.a. toelichten met plaatjes en een verklarende woordenlijst zou ook geen overbodige luxe zijn denk ik (bv. termen als 'eerste trap', 'doorgangsakkoord', 'voorhoudings accoord', 'sect-ligging' kunnen denk ik nog wel wat extra toelichting gebruiken)

 

[Bartology]

Madthijs, ik kan wel volgen wat je bedoelt, maar dat zou voor anderen mogelijk lastig kunnen zijn. Wat daarbij zou kunnen helpen is een geluidsfragment, waarin je laat horen wat je bedoelt.
De aard en sfeer van het akkoord worden dan herkenbaar, lijkt me. Ik denk namelijk dat veel (minder theoretisch onderlegde) muzikanten op het forum veel op hun gehoor doen.

 

[Solid_Snake]

Ik vind het wel een goed initiatief eigenlijk. Jammer dat ik zo weinig tijd heb om wat te proberen in deze periode rond kerst en oud/nieuwjaar.

Ik maak tot nu toe al mijn muziek op basis van uitgeschreven toonladders.

Maar even over het stuk tekst van jou, MadThijs; het volgende snap ik niet helemaal:

De mineur ladder begint op de 6de toon van de majeur ladder
Cmaj=c-d-e-f-g-a-b-c
Amin= a-b-c-d-e-f-g-a
Net zoals in majeur heb je in mineur ook de leidtoon(de 7de toon uit de majeur ladder)
In Amaj(=a-b-c#-d-e-f#-g# a) is dat de gis
Nu kan ik de trappen vertalen naar akkoordsymbolen in Amin

I=Amin(a-c-e)
IV=Dmin(d-f-a)
V=Emaj(e-g#-b)

Ik dacht dat er met de akkoordsynbolen het volgende bedoeld werd: (ik ken geentheorie, dus de termen die ik gebruik slaan vast nergens op)

Je hebt een soort van 'basistoonladder' waarin je muziekstuk of frase staat, in bovenstaand geval is dat A mineur. Hiermee kan je verschillende akkoorden maken en daarmee ook een soort akkoordverloop of progressie, bijvoorbeeld I, IV, V.

Het I-akkoord bestaat uit de volgende noten: a c en e (oftewel de eerste, derde en vijfde noot uit de toonladder)
Het IV-akkoord bestaat uit de volgende noten: d f en a (oftewel de vierde, zesde en achtste noot uit de toonladder)
Het V-akkoord bestaat uit de volgende noten: zie het rode stukje in de quote, e g# en b , maar de g# komt niet voor in de toonladder van A mineur?!

Hoe zit dit?

 

[Wout Blommers]

Re: Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

Origineel geplaatst door MadThijs
Is het zo duidelijk?
Zou ik het moeten illustreren met plaatjes van een sequencer?
snappen jullie de theorie?
Kennen jullie de ladders?

Jawel, hoor.

Grappig vind ik dat je de lichte muziek- en klassieke-benamingen gebruikt. Dit is waarschijnlijk een gevolg van de 'big-band' praktijk of een jaren lang lidmaatschap van een harmonie orkerst? Dit is alleen maar een constatering

Verder vind ik de uitsplitsing in sopraan-alt-tenor-bas wel grappig. Dit komt volgens mij als een vuistregel uit de arrangeerpraktijk. Wist je trouwens dat oorspronkelijk de tenor de hoofdstem was, tot ongeveer 1450?

Voor de niet ingewijdenen gaat het inderdaad behoorlijk snel. Harmonisch mineur wordt wegens de leidtoon geïntroduceerd. Doel is toch alleen om een vijfde trap te verkrijgen met de grootst mogelijk spanning, dus als majeur akkoord, met een zeventje erbij? Ik zou melodisch mineur toch ook laten horen. (zie hier onder) Hopelijk komt er ooit een 'dance' nummer dat eindigt met een picardische terts

Sequencer plaatjes zijn leuk, maar een mp3-tje met de akkoord-sequence lijkt me duidelijker. Ook verwijzingen naar luistervoorbeelden op CD's kan leerzaam zijn. Er zijn CD-uitleen instituten.

Oh ja, en ik ken de ladders, al heb ik recentelijk niet zoveel meer in mixo-lydisch en lokrisch gespeeld

Wout

 

[Wout Blommers]

WAARSCHUWING

WAARSCHUWING

Voor allen die zelf iets willen onderzoeken en niet geheel op de hoogte zijn van de muziektheorie

KOOP NOOIT het boekje Algemene Muziektheorie van Theo Willemze ,
want je zult er alleen maar verwarder van worden. Lees dat pas als je een iets grotere kennis van zaken hebt.

Wout

 

[raydjenko]

Bullshit!
dan begrijp je er geen kloot van !

 

[Sander02]

rustig rustig! Wout heeft gewoon gelijk.

Zonder voorkennis van muziektheorie en (niet minder belangrijk) goede begeleiding bij het lezen kom je dat boek niet door zonder dingen fout in je op te nemen of verdraaid te interpreteren. Je moet iemand hebben met een hoop kennis van zaken en ervaring aan wie je je vragen kan wenden.. En vragen zul je hebben geloof me

maar, waar je dan weer wel het boekje voor kan gebruiken, ook zonder enige theorie-kennis, is voor naslag. Maar dan ook weer zal je toch iemand moeten hebben in je buurt die evt. vragen kan beantwoorden of je gedachten 'bijstelt' als je iets verkeerd hebt geinterpreteerd

het is geen makkelijk boekje

(btw: zijn de scholen/colleges weer een nieuw seizoen begonnen ofzo??)

 

[MadThijs]

In deel 1 staat een slotopmerking voor deze onafgeronde delen. k Denk dat de insteek anders moet zijn. Hoe? dat mogen jullie invullen. Ik wil jullie praktisch met theorie aan het werk zetten.

 

[MadThijs]

Re: Re: Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

Re: Re: Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Voor de niet ingewijdenen gaat het inderdaad behoorlijk snel. Harmonisch mineur wordt wegens de leidtoon geïntroduceerd. Doel is toch alleen om een vijfde trap te verkrijgen met de grootst mogelijk spanning, dus als majeur akkoord, met een zeventje erbij? Ik zou melodisch mineur toch ook laten horen. (zie hier onder) Hopelijk komt er ooit een 'dance' nummer dat eindigt met een picardische terts
[/B]

De verhoogde zesde toon in r melodisch mineur vind je op de IVde trap(of de IIde), de IVde/IIde trap heeft dan de toevoeging dm(dur moll=majeur in mineur. De regel is dat de F# G# A lijn in dezelfde stem blijft in de vierstemmigheid.

en een vijfde trap zonder verhoogde terts maakt kan I-IV V in bv Cmin opeens VI-II-III in Es majeur zijn, VI naar twee komt nog wel voor(hetzelfde als I-IV) maar II-III?

 

[Triphonius Z]

Dude, nogmaals, bewonderenswaardig initiatief, de theorie beheers je absoluut, maar denk aan je didactiek! Je boodschap komt niet over als je in dergelijke volstrekte wazigheden blijft spreken. Dan krijg je dus dat dit soort threads ontaarden in discussies over theorie. Niemand snapt er wat van, behalve de mensen die de theorie al beheersen, terwijl je juist wat wilt leren aan de mensen die theorie als een goed gereedschap kunnen gebruiken.

Op mij persoonlijk komen je posts over als stukken die geschreven zijn door iemand die wel even zal laten zien hoe het moet en dat wel even de juiste weg aan anderen gaat leren. Zo bedoel je het niet, maar zo komt het wel over. Daar komt ook de irritatie vandaan, waardoor deze threads ontaarden in discussies over het nut van theorie.

Didactische tip: stel je je publiek voor. Dat zijn sceptici en geinteresseerden die wat willen leren over muziektheorie, maar die er weinig vanaf weten. Met name de sceptici zullen denken 'daar heb je weer zo'n joker die wil laten zien wat ie allemaal weet' als ze de draad kwijt raken. Voorkom dat door HEEL, HEEL, HEEL simpel te beginnen en heel erg de nadruk te leggen op de praktijk. Vooral GEEN TECHNISCHE TERMEN gebruiken. Zeker niet in je eerste posts. En laat zo snel mogelijk zien dat theorie NUTTIG is. Begin bijvoorbeeld met de vraag:

"Ken je dat probleem? Je zit te jammen, er per ongeluk speel je een coole riff. Daar wil je wat mee, alleen kun je geen goede begeleiding verzinnen. Kennis van theorie kan je helpen om je melodie/riff goed uit de verf te laten komen." etc., etc.

En dan heel langzaam, stapje voor stapje opbouwen. Het is maar een tip...

[EDIT] arrogante uiting mijnerzijds verwijderd [/EDIT]

 

[trigg]

Origineel geplaatst door Triphonius Z
Mocht je hulp willen met het opbouwen van je 'cursus', ik ben docent en heb vaker met dit bijltje gehakt. Stuur maar een pb'tje als je daar behoefte aan hebt.

Ehm,... als jij nou eens een dergelijke thread start op basis van bv. de vraag van een riff in een jamsessie.

Met al de tijd die je nu al kwijt bent gewees deze replies te tikken, had je al een deel I kunnen maken

 

[Solid_Snake]

Ben het eigenlijk wel eens met Triphonius Z. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het maar moeilijk vind om de verhalen te snappen. Ondanks dat ik nog wel een klein beetje van muziektheorie weet wordt er gesmeten met termen in zo'n duizelingwekkend tempo dat ik al snel het spoor bijster ben. En das jammer van het goede initiatief.

 

[Sly Dog]

Wat een gezeur hier zeg...
Het verhaal idd nog iets duidelijk brengen MadThijs. Verder vind ik het een goed initiatief.

 

[MadThijs]

ik moet inderdaad bij het begin beginnen, wat alleen maar saaier is

Dit heb ik geschreven aan in deel I.
Ok, het beeld wat is blijven hangen van mijn openingspost is denk ik dat ik jullie alleen maar theorie voor schotel.

Het doel was eigenlijk om jullie eens kennis te laten maken met de akkoorden binnen een toonladder niet alleen theoretisch maar ook hoe je het toepast op je eigen muzziek. Die lap teksst over theorie heeft niet de gewenste uitwerking gehad: 2 pagina's die gaan over het nut van theorie. Praktisch wou ik jullie via I,IV en V bij alle trappen met alle septiem versies terecht laten komen. Geheel vrij van ritme maar alleen met de akkoordtonen. eventueel zou je die akkoordtonen nog kunnen verbinden, maar ja.

Sugessties voor een werkwijze voor degene die wel wat willen opsteken van een praktische toepassing van theorie zijn welkom!!

 

[Jos Pos]

ik snap er geen balle van :confused:

 

[Bartology]

Origineel geplaatst door Jos Pos
ik snap er geen balle van :confused:

Wat snap je niet dan? Als je je vraag wat specifieker stelt, kan iemand je wel helpen, denk ik.

 

[cangoeroes]

het wordt wel een puristische aangelegenheid dat muziekmaken zo!

je moet het niet willen om muziektheorie uit een boekje te leren...

wat is er mis met gewoon een goeie muziekdocent te vinden die jouw op een persoonlijke manier
alles uitlegd.... en trek er dan een paar jaartjes vooruit!
daarkomt nog bij dat als je alle nootjes en theorie kent het muziekmaken nog moet beginnen!

zo'n theorie boekje kun je dan wel mooi als naslagwerkje gebruiken...

dus laten we deze cursus omdopen tot naslagwerk!

 

[mark_reijnen]

I-IV-V

I-IV-V

Origineel geplaatst door Solid_Snake
Ik vind het wel een goed initiatief eigenlijk. Jammer dat ik zo weinig tijd heb om wat te proberen in deze periode rond kerst en oud/nieuwjaar.

Ik maak tot nu toe al mijn muziek op basis van uitgeschreven toonladders.

Maar even over het stuk tekst van jou, MadThijs; het volgende snap ik niet helemaal:




Ik dacht dat er met de akkoordsynbolen het volgende bedoeld werd: (ik ken geentheorie, dus de termen die ik gebruik slaan vast nergens op)

Je hebt een soort van 'basistoonladder' waarin je muziekstuk of frase staat, in bovenstaand geval is dat A mineur. Hiermee kan je verschillende akkoorden maken en daarmee ook een soort akkoordverloop of progressie, bijvoorbeeld I, IV, V.

Het I-akkoord bestaat uit de volgende noten: a c en e (oftewel de eerste, derde en vijfde noot uit de toonladder)
Het IV-akkoord bestaat uit de volgende noten: d f en a (oftewel de vierde, zesde en achtste noot uit de toonladder)
Het V-akkoord bestaat uit de volgende noten: zie het rode stukje in de quote, e g# en b , maar de g# komt niet voor in de toonladder van A mineur?!

Hoe zit dit?

Je hebt gelijk dat de g# niet voorkomt in de toonladder van Am. Maar zou je de sequence I-IV-V dan volgens jouw manier uitschrijven krijg je dit:
I : a-c-e
IV: d-f-a
V: e-g-b

In dit geval is er geen leidtoon aanwezig in de V, die ervoor zorgt dat het akkoord wil oplossen naar de I. Wanneer die leidtoon niet aanwezig is spreken we van Vaeolisch ofwel Vaeol. De gebruik je in alle situaties wanneer er na de V geen I komt. Wil je echter dat er na de V een I komt, dan moet je een leidtoon gebruiken in de V. De 7e toon uit de toonladder wordt dan verhoogt, dat is dus in dit geval een g die een g# wordt. Deze g# stuurt aan naar de a uit de eerste trap I. Ik hoop dat dit duidelijk is zo.

Groeten, Mark