Hoe werkt de DX=7 preziez

Re: Oké, wat is dan...

Re: Oké, wat is dan...

Origineel geplaatst door pjeut
...een algoritme precies? ik heb wel gelezen dat het Yamaha's manier is om moeilijk te doen maw. om een ander woord te verzinnen voor "voice". Maar van jou begrijp ik nu dat een algoritme essentieel is voor de opbouw van de uiteindelijke voice.
Graag bericht.

Een algoritme is inderdaad even essentieel als een operator (carrier of modulator dus ;) ). Een algoritme is de vorm waarin de 6 operators gerangschikt worden. Een algoritme kan bv bepalen dat er 3 carriers zijn die iedere één modulator hebben of dat er slechts één carrier is met 5 modulatoren.

Wat doet dit nu met je geluid?

1. hoe meer carriers, hoe zwakker het uitgangsniveau per carrier. Als je dus een algoritme neemt dat enkel 6 carriers heeft, dan zal iedere carrier op zich stiller klinken dan een algoritme waar slechts één carrier in aanwezig is.

2. hoe meer modulators boven mekaar geplaatst zijn, des te complexer je klankkleur zal worden. In principe kom je voor 80% van de geluiden toe met zogenaamde 2-stacks (zijnde één carrier en één modulator). Daarmee kan je bv perfect zaagtanden, blokgolven en diens meer mee maken. Wil je je harmonische inhoud complexer maken (die typische snijden FM-sounds), dan zal je 3- of 4 stacks of zo moeten gaan gebruiken. Je kan dan ook nog outputs van carriers van de ene stack gaan routen naar de inputs van een andere stack. Zo kan je steeds je harmonische structuur anders gaan bepalen.

Je moet eigenlijk een algoritme bekijken als 6 'doosjes' die je de mogelijkheid geven om je oscillator (klankkleur) te gaan bepalen. Bij de DX-en heb je enkel deze mogelijkheid. Bij de SY's en de FS1R heb je dan nog een filter om deze klankkleur verder te gaan bewerken ... maar da's dan meer het 'traditionele' verhaal.

;)

Om eerlijk te zijn: het doet zich moeilijker uitleggen dan dat het in werkelijkheid is. De grote moeilijkheid bij FM is om een geluid dat je vooraf in gedachte hebt zodanig te ontleden dat je het naar een algoritme en levels en parameters kan omzetten.

:doei:
 
Re: Oké, wat is dan...

Re: Oké, wat is dan...

Origineel geplaatst door pjeut
...een algoritme precies? ik heb wel gelezen dat het Yamaha's manier is om moeilijk te doen maw. om een ander woord te verzinnen voor "voice". Maar van jou begrijp ik nu dat een algoritme essentieel is voor de opbouw van de uiteindelijke voice.
Graag bericht.

http://www.burp.nl/dx/

Onder programming.
 
Maar het eind van het liedje...

Maar het eind van het liedje...

...flikker (no offence) je toch gewoon 6 oscies bij elkaar, of niet?

Als je het mij vraagt is het toch niet helemaal zo dat een carrier en een modulator gewoon twee goflvormen met bepaalde frequenties die bij elkaar gegooid worden. Het moduleren moet gewoon wat anders zijn dan gewoon bij elkaar mengen. Anders dan zou het dagelijks leven, bijvoorbeeld het stadsgeluid met allerlei geluidsbronnen die kriskras door elkaar klinken een soort fm-dorado zijn.

Wie verlost me van deze hersenpester??
 
Re: Maar het eind van het liedje...

Re: Maar het eind van het liedje...

Origineel geplaatst door pjeut
...flikker (no offence) je toch gewoon 6 oscies bij elkaar, of niet?

Als je het mij vraagt is het toch niet helemaal zo dat een carrier en een modulator gewoon twee goflvormen met bepaalde frequenties die bij elkaar gegooid worden. Het moduleren moet gewoon wat anders zijn dan gewoon bij elkaar mengen. Anders dan zou het dagelijks leven, bijvoorbeeld het stadsgeluid met allerlei geluidsbronnen die kriskras door elkaar klinken een soort fm-dorado zijn.

Wie verlost me van deze hersenpester??

Er wordt niks 'geflikkerd', maar wel gemoduleerd ;) . Die geluidsbronnen van de stad die bestaan gewoon naast elkaar. Er is niks dat iets anders moduleert.

Bij FM wordt een signaal met een ander signaal gemoduleerd. Dit houdt dus in dat het modulatorsignaal bovenop het carriersignaal wordt gesuperponeerd. Bij de eerste DX-en waren deze signalen altijd zuivere sinussen. Bij latere modellen waren dit sinussen die wiskundig bewerkt waren om alzo complexere harmonischen te kunnen verkrijgen met gebruik van minder operatoren.

Als het je nog niet duidelijk is: het moduleren van 2 sinussen met mekaar:

(eigenlijk moet je dit grafisch kunnen voorstellen, maar dat kan hier dus niet op m'n werk :D ).
Neem een sinus met een bepaalde frequentie en amplitude (de carrier). Deze zal een bepaalde golflengte hebben die overeenkomt met de frequentie van de grondtoon. Als je daar je tweede sinus (modulator) op gaat moduleren, dan zal de lijn van de eerste sinus de vorm krijgen van die van de tweede sinus, de eigenschappen van die tweede overnemend. Dus een hogere frequentie zal de 'rimpel' korter doen laten worden, een lagere frequentie zal de rimpel langer doen worden. De amplitude van de modulator (outputlevel van de modulator die de carrier voedt), zal de amplitude van de rimpel bepalen (en dus ook de intensiteit van de harmonische inhoud). Dit heeft dus niets met Yamaha FM te maken, maar is gewoon het basisprincipe van FM in z'n totaliteit (je FM-radiootje werkt op identiek de zelfde manier).

:doei:
 
Re: Re: Maar het eind van het liedje...

Re: Re: Maar het eind van het liedje...

Origineel geplaatst door Danny
Als het je nog niet duidelijk is: het moduleren van 2 sinussen met mekaar:

(eigenlijk moet je dit grafisch kunnen voorstellen, maar dat kan hier dus niet op m'n werk :D ).

FM plaatje uit de Nord Lead 3 manual:
 

Attachments

  • snag-109.jpg
    snag-109.jpg
    50 KB · Bekeken: 132
Re: Re: Re: Maar het eind van het liedje...

Re: Re: Re: Maar het eind van het liedje...

Origineel geplaatst door Sjaak
FM plaatje uit de Nord Lead 3 manual:

Zo is dat :okdan: (oftewel ... één tekening zegt meer dan 1000 woorden :D ).

Thanks voor dit voorbeeld ;)

:doei:
 
Aha...

Aha...

...dit begint duidelijk te worden. Dit heeft niets te maken met het stapelen van geluidsgolven, waarbij bepaalde frequenties elkaar versterken danwel uitdoven. Het bekende voorbeeld zijn twee sinussen in tegenfase gemengd die dus eindresultaat heeft "le chanson de silence".

Het verraderlijke van dergelijke termen is dus dat bijv. bij flangers, phasers en chorussen óók over modulatie worden gesproken terwijl dat juist wél het mengen van signalen is (met dus de nodige versterking en opheffing van frequenties), alleen, daar dient dus weer een "achterliggende" LFO om de verschuiving van de beide gemengde signalen in de tijd te veranderen................

.........EN DAAR SLAAT HET MODULEREN VAN EEN FLANGER OP: EN NÍET OP DAT DE TWEE GEMENGDE SIGNALEN MET ELKAAR MODULEREN !!!!!

Het wordt me eindelijk, na 30 jaar zwoegen, een beetje duidelijk. Dus moduleren wil eigenlijk zeggen dat een bepaalde eigenschap van de carrier wordt aangepakt, en wel volgens de golfbeweging van de modulator. Als die eigenschap de amplitude is, is het AM (de amplitude van de carrier wordt in elkaar gebeukt en weer uit elkaar getrokken in de maat van de golfvorm van de modulator). Als die eigenschap de frequentie, is het FM ( de golflengte van de carrier wordt in elkaar gedrukt danwel weer uit elkaar getrokken in de maat van de golfvorm van de modulator).

Een laatste vraagje is eigenlijk hoe dat elektronisch gedaan wordt. Maar niet zo belangrijk; die wetenschap daar kan ik me wel overheen zetten. Wat mij bleef plagen was dat het naar ik had begrepen had , het stapelen van geluidssignalen was, maar dat dat binnen mijn [perceptie van de wereld om ons heen gewoon onmogelijk was.


Heren, mijn eindeloze dank.
 
Re: Re: Re: Maar het eind van het liedje...

Re: Re: Re: Maar het eind van het liedje...

Origineel geplaatst door Sjaak
FM plaatje uit de Nord Lead 3 manual:


dat eind-resultaat van jouw plaatje levert volgens mij alleen maar een vibrato op. of niet?
Het wordt pas echt interessant met meerdere carriers en modulators.
 
Waneer je geen fm evaring hebt kom je er niet met een beetje pielen aan wat knoppen.
Fm is pittige materie en een bepaalde sound namaken (bij. trompet, piano e.d.) vanaf 0 is alleen voor de gevorderde fm-er weggelegd.
Maar wel een van de interesantste technieken.
Suc6 d'r mee ;)
 
Re: Oké, wat is dan...

Re: Oké, wat is dan...

Origineel geplaatst door pjeut
Ik heb al talloze FM-tutorials gelezen zónder zelf een fm-machine te hebben. Ik ging ervan uit dat met wat vormelijk beredeneren ik erl wel uit zal komen.
En ik strandde eigenlijk al bij het eerste begrip: moduleren. Ik ging er eigenlijk van uit dat moduleren gewoon het mengen van meerdere geluidsbronnen is: gewoon twee x twee draadjes bij elkaar brengen, twee aan twee het koper in elkaar draaien en hup, naar de versterker.
Nope. Moduleren is wat je LFO ook doet, alleen werkt FM op een veel hogere snelheid dan dat. Pak maar eens een sinusgolf op je RM1x, en zet dan de LFO op de pitch (PMD heet dit in Yamaha-taal als ik 't goed heb). Begin heel langzaam en schroef 'm omhoog naar z'n maximum. Op een gegeven moment kun je niet meer verder. Dit is waar FM nog wel verder kan - sterker nog, die hele lage range is niet echt geweldig bruikbaar.

Maar in dat geval is er geen verschil tussen een carrier en een modulator.
Niet echt, behalve in de kwestie van welke wat aan stuurt. Daarom heten die dingen ook allemaal operators.

Moet ik dit bij FM ook zo zien? Dus de carrier die de grondnoot bepaald en de modulators die de rimpeling = timbre bepaalt? Maar ook dan zijn het gewoon twee geluidsbronnen die je bij elkaar kiepert.
http://en.wikipedia.org/wiki/FM legt het beter uit dan ik kan.

Graag uitleg; wat doe je precies met die twee geluidsbronnen.
De ene fungeert als een pitch-LFO voor de andere, en je kunt de mate er van in stellen gedurende de tijd en de snelheid. "Carrier" is overigens een Engels woord gebaseerd op "carry" en behoeft geen trema.

Origineel geplaatst door pjeut
(Wat is)...een algoritme precies?
De manier waarop de operators geschakeld staan. De meest eenvoudige vorm is een mixer - geen enkele operator beinvloedt de andere en alles staat parallel. Dit is vergelijkbaar met hoe een Hammond-orgel met toonwielen en drawbars werkt - een rits sinusgolven naast elkaar met verschillende toonhoogtes die gemixt worden.

ik heb wel gelezen dat het Yamaha's manier is om moeilijk te doen maw. om een ander woord te verzinnen voor "voice".
Nee, dat is het niet. Het is zelfs Yamaha's manier om makkelijk te doen en zich een hoop werk uit te sparen. In plaats van een digitale modulaire synthesizer te bouwen waarbij je elke operator naar ongeacht een andere kan sturen (dit kan bij NI FM7 overigens wel) zijn er een paar mogelijkheden vastgesteld waarmee je grotendeels vooruitkan. Dit scheelt "dubbele" algoritmes en vermijd de "waardeloze" (e.g. grotendeels resulterend in ruis).

Maar van jou begrijp ik nu dat een algoritme essentieel is voor de opbouw van de uiteindelijke voice.
Graag bericht.
Laten we weer eens dat orgel pakken. Als we gaan kijken naar zo'n Hammond zien we de volgende drawbars:

http://www.dairiki.org/HammondWiki/Drawbars

Des te verder ze uitgetrokken staan, des te hoger het volume van 1 zo'n sinusgolf. Laten we ze even opnieuw rangschikken:

16'
8'
4'
2'
1'

en

5 1/3'
2 2/3'
1 3/5'
1 1/3'

De DX-7 heeft 6 operators - en kan dus maar 6 van de 8 drawbars nadoen. Dit is niet zo'n probleem omdat vaak niet alle drawbars (full stops) vol open staan. De apostrofs duiden op de lengte van de orgelpijp in feet (een Hammond-orgel was bedoeld als vervanger voor een gewoon kerkorgel).

Het gaat om de verhoudingen. Nu is dit op de DX heel mooi geregeld - je hebt een stel mooie verhoudingen (1:2) en je kunt als je dat wil de operators met zo'n verhouding (ratio) instellen. Dit scheelt denkwerk wat betreft frequenties en zo - je kunt veel makkelijker ratios visualiseren dan getallen in Hz. De ratio van 16' tot 8' is 2 tot 1. Operator nr 2 (bovenstaande gewijzigde volgorde even aanhoudend) moet dus op een 2 maal zo hoge toonhoogte geluid maken (1 octaaf), enz. Die getallen met 5 1/3e komen op fifths uit - dus als de basis een C is is 5 1/3e een G (weet ik even niet 100% zeker, maar ik denk van wel). Deze extra harmonischen zijn om het geluid wat meer "body" te geven, wat scherper en rauwer te maken. Een sinusgolf zelf kun je namelijk niet meer filteren - een filter over een sinus zorgt voor teruggang in volume.

Terug naar de FM. Behalve bovenstaand eenvoudig algoritme heb je ook een rits anderen om uit te kiezen. Bij sounddesign op een FM-synth moet je denken in componenten : je hebt 6 van die blokjes, en je kunt er 2 groepjes van 3 van maken of 3 groepjes van 2. Zo kun je dus 2 of 3 "oscillators" hebben die ieder een set mogelijkheden hebben- zoals eerder gezegd is alleen de sinus zelf niet spannend genoeg. Als mooie extra heb je dan ook nog de feedbackloop - een oscillator die zichzelf moduleert. Hiermee kun je (voornamelijk) ruis-achtige effecten maken, en als je 'm op een volume van 40 zet krijg je een zaagtandgolf.

Algoritmen reflecteren die manier van denken in 'componenten van geluid'. Vrij routeerbare algoritmen zijn natuurlijk nog 20 keer zo gaaf, maar dat ging toen helaas nog niet.
 
Bedankt allen...

Bedankt allen...

...genoeg om na te lezen. Maar het basisprincipe is nu duidelijk. Wat elke algoritme doet, en bij welke modulatie je "AAAAAh"-s hoort bij welke "oooooooooh"-s is het vervolgverhaal.

Nogmaals bedankt.
 
Wat je ook kan doen is terug een PC AT kopen van 10 jaar geleden met bvb een 286 processor, hierin een authentieke SoundBlaster mono of stereo kopen. Die soundblasters hadden vroeger ook een FM chip, ik denk zelfs van Yamaha. Hiervoor bestonden een soort assembler achtige programmatjes waarmee je de FM chip con aansturen.

Hiermee kan je misschien al beginnen.
 
OPL3 is een 4 op FM synthje.

Heb nog zo'n ding ergens liggen.
Je kon er iig ontzettende cheesy geluiden mee maken.
 
Wat ook erg interessant aan FM is, is dat er in beginsel geen filters in zaten. Deze waren niet nodig.

Omdat je met de modulator harmonischen toevoegt aan het geluid, kun je deze accentueren door middel van het volume van de modulator. Wanneer je het volume van de modulator op laat komen, lijkt het dus net of er een filter wordt opengedraaid.

FM is en blijft erg interessant. Het lijft wel erg moeilijk om geluiden uit je hoofd om te zetten in een preset met een fm bak, maar het is wel een uitdaging.
 
Dan post ik em toch maar hier:

Ik heb sinds 3 weken een Yamaha DX27 erbij en hij werkt ook wel goed (op het programmeren na, wat een k#t werk :P). Heb de volgende vragen:

1. Heb JSynthLib nu wel aan de praat, maar als ik een dump doe krijg ik zo te zien alleen de geluiden van de 24-voice Internal Memory. Hoe kan ik de geluiden van de 192 Preset ROM Voices (Normal Mode Voices) en (Shift Mode Voices) eruit krijgen?

2. Ik krijg de midi in van de DX niet aan het werk in bv. FL of Cakewalk dus dat de DX de noten speelt. Omni staat aan en Transmit/Receive staan allebei op kanaal 1.

3. Ik wil een melodie met geluiden van de dx opnemen in bv. Cakewalk, dan moet ik de noten in Cakewalk via midi naar de DX sturen en dan met cakewalk de audio -out weer opnemen?

4. Is JSynthLib het beste programma om de geluiden te dumpen of te laden?

5. Als ik in JSynthLib een geluid uit de bank (zie vraag 1) wil afspelen werkt het niet. Ik kan met de DX wel spelen, maar ook al kies ik een andere patch ik hoor alleen maar een standaard piano geluid.
 
wat dacht je hier van

http://www.chipple.net/dx7/english/toc.html

heeft mij voldoende geholpen.. controllers.. andere shizzl? nah
gewoon de dx7 niks meer niks minder
ik gebruik m vooral voor:
kaboem, kleng, knal en orgeltjes

van die onwijs smerige digitale klappen lekker oversturen id mixert.. hoppa
 
Origineel geplaatst door DJ Fuse
wat dacht je hier van

http://www.chipple.net/dx7/english/toc.html

heeft mij voldoende geholpen.. controllers.. andere shizzl? nah
gewoon de dx7 niks meer niks minder
ik gebruik m vooral voor:
kaboem, kleng, knal en orgeltjes

van die onwijs smerige digitale klappen lekker oversturen id mixert.. hoppa
Dat staat ok wel in m'n manual, maar die heb ik al doorgelezen.

Niemand een idee hoe ik de midi-in aan de praat krijg (vraag 2)?
 
Re: Aha...

Re: Aha...

Origineel geplaatst door pjeut
... Dus moduleren wil eigenlijk zeggen dat een bepaalde eigenschap van de carrier wordt aangepakt, en wel volgens de golfbeweging van de modulator. Als die eigenschap de amplitude is, is het AM (de amplitude van de carrier wordt in elkaar gebeukt en weer uit elkaar getrokken in de maat van de golfvorm van de modulator). Als die eigenschap de frequentie, is het FM ( de golflengte van de carrier wordt in elkaar gedrukt danwel weer uit elkaar getrokken in de maat van de golfvorm van de modulator).

Ik maak het voor mezelf meestal nog eenvoudiger, namelijk mixen is het optellen van signalen (of aftrekken, natuurlijk), terwijl AM, RingMod en FM vermenigvuldigen van signalen is.

Wout
 
Back
Top