Aparte wave vorm

[Meinte37]

Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Ik weet trouwens wel wat uni/bi-polair is hoor.

Maar beweer je nu dat je unipolaire signalen niet kan filteren?
Als je een envelope pakt met snelle attack en langzame decay, dan zal lowpassfiltering echt wel van invloed zijn op de uiteindelijke golfvorm van de env. De attack gaat er dan echt wel af, of denk jij van niet dan?
En als je er een highpassfilter opzet, wordt de decay korter.
Of zit ik er nu compleet naast?

Een envelope is een volstrekt unipolair signaal waar inherent geen frequenties inzitten, dus waarom zou je het dan over filteren hebben?! Je kunt het wel filteren noemen, maar je moet niet verwachten dat zaken die voor het gebruikelijke audiodomein wel werken opeens hier ook voor werken. Dat is dan het hele punt: sure, het gebruikelijke schakelingtje doet wel aan filtering, maar dat wil niet zeggen dat het gedrag als je naar 0Hz gaat daar ook netjes aan voldoet (want elk soort schakeling heeft een zekere niet-lineairiteit), laat staan dat voor de theoretische 0Hz-freq. goed gaat. In een "simpele" of ideale wereld (lees: in theorie) natuurlijk wel, maar in de praktijk niet.

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door Meinte37
Een envelope is een volstrekt unipolair signaal waar inherent geen frequenties inzitten, dus waarom zou je het dan over filteren hebben?! Je kunt het wel filteren noemen, maar je moet niet verwachten dat zaken die voor het gebruikelijke audiodomein wel werken opeens hier ook voor werken. Dat is dan het hele punt: sure, het gebruikelijke schakelingtje doet wel aan filtering, maar dat wil niet zeggen dat het gedrag als je naar 0Hz gaat daar ook netjes aan voldoet (want elk soort schakeling heeft een zekere niet-lineairiteit), laat staan dat voor de theoretische 0Hz-freq. goed gaat. In een "simpele" of ideale wereld (lees: in theorie) natuurlijk wel, maar in de praktijk niet.

Een envelope is unipolair ja, omdat het totale gemiddelde ongelijk is aan 0, dus bevat het idd een dc component.
Maar aangezien het niet een stationair signaal is bevat het ook een ac (bipolair) component.
Dat je met andere (veel lagere) frequentie's te maken hebt wil niet zeggen dat filtering niet meer toepasbaar is.

Maar als ik het goed begrijp denk jij dat zo'n dc blocking filtertje dc dus toch doorlaat omdat ie niet ideaal is en bijvoorbeeld lekt. Uiteraard heb je volledig gelijk dat een condensator niet ideaal is en altijd wel iets lekt.

Ik denk wel dat de weerstand zodanig hoog is vergeleken met de weerstand van het filter dat aan massa ligt, dat dc component zeer sterk wordt gereduceerd.
En als je kijkt naar de wavevorm van RockSteadyBeats, dan zal een klein lekstroompje het totale beeld niet veranderen.
Het lijkt me stug dat er bij een ingangs signaal van 1 volt er nog meer 0.1 volt over de condensator blijft lekken.

Toch vind ik het wel interessante materie
Bij een niet symetrisch signaal zoals bijvoorbeeld een pwm die 10% positief is en 90% negatief, zou de gemiddelde waarde negatief zijn.
Vandaar dat als je hem highpassed en de DC component sterk reduceert (laat ik het dan zo maar zeggen ) dat de 10% waarde een veel hoge amplitude waarde heeft dan de 90% waarde.
Zou je hem niet highpassen dan heb je dus een AC en DC signaal. Das toch wel appart eigenlijk!

Hoe onsymetrischer het signaal hoe sterker dat effect.

Beginnen we het al een beetje eens te worden?

 

[MrM]

Re: Aparte wave vorm

Origineel geplaatst door RockSteadyBeat®
zie het plaatje hieronder. Ik heb niet zoveel verstand van "waves" maar dit viel me gewoon op en kon zelf geen verklaring voor vinden.
99% van mijn geluiden slaan evenveel boven als onder de middellijn uit. en bij dit plaatje hieronder zie ik dat het voornamelijk onder uitslaat :confused:
De sample komt uit een MAM MB33

Ik reageer graag op deze post, en niet op de rest van de postings, die allemaal lezen is niet leuk met dit hete weer

Ik denk dat die 99 % niet kloppen hoor, heel veel klanken hebben géén 50-50 verdeling qua oppervlak rondom de nullijn.
De speciale vormen zijn zelfs hoorbaar; de vormen worden bepaald door de richting die het geluid uitstraalt, zie het voorbeeld.

Voorbeeld 1.
Als je kijkt naar een stem, dan wordt vrijwel al het geluid naar één richting verstuurd, dat komt omdat het via een 'trechter' vorm naar buiten gaat (de keel e.d.).

Voorbeeld 2.
Bij blaas instrumenten gaat ook alle muziek via een trechterachtige vorm hoofdzakelijk één richting op.

Voorbeelden 1 en 2 hebben dan onder de nulllijn weinig oppervlak, en er boven veel.

Voorbeeld 3.
Een gitaar (akoestisch) zorgt meer voor een rondom verspreiding van de klank; een hoop gaat via het klankgat, maar bijvoorbeeld de lage tonen gaan ook via de kast, ook de achterkant van de kast. Maar uiteraard gaat een groot deel naar voren.

Bij dit voorbeeld zit het meeste oppervlak boven de nullijn, en en wat kleiner deel onder de nullijn.

Nu hebben we bij een piano bijvoorbeeld ook veel rondom verspreiding, dus dat is hetzelfde effect als bij voorbeeld 3.

Dus eigenlijk is alles wat in fase is, dus meer naar voren toe verspreid uit het instrument, boven de nullijn.
Alles wat uit fase is, dus meer naar achteren toe verspreid uit het instrument, onder de nullijn.

Leuk hè, heb ik ooit een keer geleerd van mijn lab leraar op de HTS.

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door GeitenBreijer

Maar als ik het goed begrijp denk jij dat zo'n dc blocking filtertje dc dus toch doorlaat omdat ie niet ideaal is en bijvoorbeeld lekt. Uiteraard heb je volledig gelijk dat een condensator niet ideaal is en altijd wel iets lekt.

Nee, dat begrijp je niet goed: waar beweer ik dat?!

@MrM: dat is de meligste onzin die ik sinds tijden gelezen heb

 

[GeitenBreijer]

Re: Re: Aparte wave vorm

Re: Re: Aparte wave vorm

Origineel geplaatst door MrM
Dus eigenlijk is alles wat in fase is, dus meer naar voren toe verspreid uit het instrument, boven de nullijn.
Alles wat uit fase is, dus meer naar achteren toe verspreid uit het instrument, onder de nullijn.

Interessante benadering!

Ik vroeg me altijd al af hoe het komt dat een electrische basgitaar ook zo'n golf vorm veroorzaakt.
Komt dat misschien omdat bij de opnemer ook golven in tegenfase samenkomen en daardoor dus het harmonische spectrum vooral in het laag verandert, dus soort highpass filtering?

Wat dat betreft hebben die gasten bij Roland het dan toch goed doorgehad, want ze gebruiken in een 303 een zaag én een highpass filter na het lpf filter, zo rond de 15 hz.
Dat zou je niet zo 1 2 3 verwachten bij een basmachine, maar hij kan erg veel op een golfvorm lijken die ook uit mijn basgitaar komt.

Thanks voor je post trouwens, zijn voor mij verhelderende voorbeelden

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door Meinte37
Nee, dat begrijp je niet goed: waar beweer ik dat?!

@MrM: dat is de meligste onzin die ik sinds tijden gelezen heb

Nou ik weet nu niet meer wat je dan wel bedoelt hoor
Misschien moest ik er maar eens over ophouden

 

[MrM]

Origineel geplaatst door Meinte37

@MrM: dat is de meligste onzin die ik sinds tijden gelezen heb

Doe maar eens een opname maken van zang, en kijk in je wave editor.

Maak daarna een opname van ac gitaar, en kijk in je wave editor.

 

[MrM]

Re: Re: Re: Aparte wave vorm

Re: Re: Re: Aparte wave vorm

Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Interessante benadering!
...
Thanks voor je post trouwens, zijn voor mij verhelderende voorbeelden

Eigenlijk is het heel simpel; het membraam van de mic volgt de lucht(verdikkingen) die trilt, daarna komt het in een zwarte doos (versterker e.d.) en daarna volgt de speaker diezelfde beweging.

Ik zal trouwens even wat voorbeelden van acoustische opname opzoeken, om te laten zien hoe het werkt.

 

[Meinte37]

Re: Re: Re: Re: Aparte wave vorm

Re: Re: Re: Re: Aparte wave vorm

Origineel geplaatst door MrM
Ik zal trouwens even wat voorbeelden van acoustische opname opzoeken, om te laten zien hoe het werkt.

Ik ben benieuwd! Wel even vermelden hoe de opname tot stand komt, want alleen een wave'je zegt niet zoveel.

Afgezien daarvan is het nog steeds klinkkare (haha) onzin: geluid ontstaat bij gratie van een trillend medium en dat bepaalt de golfvorm. Vanaf dat moment gaat Huygens' principe werken en spreidt het geluid over de ruimte uit. Als je beweert dan een gitaar een ingebouwde DC offset heeft, dan mag je uitleggen waarom mijn gitaar niet van me weg wandelt als ik een snaar aansla

 

[MrM]

Re: Re: Re: Re: Re: Aparte wave vorm

Re: Re: Re: Re: Re: Aparte wave vorm

Origineel geplaatst door Meinte37
Ik ben benieuwd! Wel even vermelden hoe de opname tot stand komt, want alleen een wave'je zegt niet zoveel.

Afgezien daarvan is het nog steeds klinkkare (haha) onzin: geluid ontstaat bij gratie van een trillend medium en dat bepaalt de golfvorm. Vanaf dat moment gaat Huygens' principe werken en spreidt het geluid over de ruimte uit. Als je beweert dan een gitaar een ingebouwde DC offset heeft, dan mag je uitleggen waarom mijn gitaar niet van me weg wandelt als ik een snaar aansla

Ik heb nergens beweerd dat een ac gitaar een ingebouwde DC offset heeft.
Daarvan distantieer ik me ook.

DC offset is een resultaat van electronische aard, en zit per definitie niet in acoustische instrumenten.

Over dat de vorm van geluid onstaat door het medium; geluid kan voortplanten als er een medium is. De vorm is echter wel afhankelijk van de klankkast, neem bijvoorbeeld de hoorn van een hoge tonen speaker, of een baspoort; die zijn er niet voor niets!

Waarom vindt je het onzin, kun je dat bewijzen, of is het een mening?

BTW, het Huygens' principe slaat op golf optica, het is een golftheorie die gaat over reflecties, breken van de 'uitbreidende ruimtegolf' e.d. Ik zie zo snel even het verband niet, wat is het verband?

 

[Meinte37]

Het volgende is onzin: de golfvorm die een instrument voortbrengt en dan met name een ogenschijnlijke voorkeur voor meer + dan - rond de nullijn, is afhankelijk van het feit of dat geluid in een bepaalde richting afgestraald wordt. Dit is i.i.g. hoe ik jouw zin "[...]de vormen worden bepaald door de richting die het geluid uitstraalt, zie [...]" lees.

Het is wel zo dat de bouw van een instrument bepalend is voor zowel de golfvorm als voor de manier waarop het geluid afgestraald wordt, maar dat is een andere bewering. Jij (==MrM) lijkt te willen beweren dat hoe meer een geluid "naar voren straalt", hoe asymmetrischer de golfvorm is.

Ik zeg hierboven ook heel duidelijk "ogenschijnlijke voorkeur", wat ook al uit RSB(c)'s voorbeeld blijkt. De sample zal een DC offset van ca. 0 (ofwel: -oneindig dB) hebben (niet gecheckt, maar is ook niet zo belangrijk) en toch steekt de grafiek meer aan de onderkant dan aan de bovenkant uit. Als je goed kijkt, dan zie je dat die pieken naar onder veel minder breed zijn dan de stukken aan de bovenkant, waardoor het gemiddelde (in wiskundige termen: de integraal van de grafiek) toch netjes 0 is.

De asymmetrie zegt wel wat over het geluid: als ik zo naar het voorbeeld kijk, dan is het een geluid met i.i.g. veel hoog en met een soortement van smerigheid erin a la een digitale distortion. Klopt dat een beetje?

 

[MrM]

Ik kom er later even op terug, het is nu heet, ik moet boodschappen doen, en heb geen zin in opnamen maken nu.
Maar ik zal als het weer wat aangenamer is enkele opnamen maken van spraak, en acoustische gitaar.
Ik zal alles met dezelfde mic opnemen, zijn er verder nog voorwaarden waaraan de opname moet voldoen?

 

[Meinte37]

Je moet de opname beschrijven, dus opstelling, gebruikte gear, instellingen daarvan en het signaalpad. In essentie zou ik de opname moeten kunnen reproduceren.

Wat betreft Huygens' principe: dat geldt wel degelijk voor geluid. Sterker nog: het hele principe is eerst geformuleerd voor vloeistoffen (de bekende steen in het water) en vandaaruit is het een veel minder kleine stap naar geluid (medium is gasvormig i.p.v. vloeibaar) dan naar licht (er is geen medium, maar er zijn toch golven...).

 

[MrM]

Origineel geplaatst door Meinte37
Het is wel zo dat de bouw van een instrument bepalend is voor zowel de golfvorm als voor de manier waarop het geluid afgestraald wordt, maar dat is een andere bewering. Jij (==MrM) lijkt te willen beweren dat hoe meer een geluid "naar voren straalt", hoe asymmetrischer de golfvorm is.

Inderdaad, dat is mijn bewering.

Origineel geplaatst door Meinte37
Ik zeg hierboven ook heel duidelijk "ogenschijnlijke voorkeur", wat ook al uit RSB(c)'s voorbeeld blijkt. De sample zal een DC offset van ca. 0 (ofwel: -oneindig dB) hebben (niet gecheckt, maar is ook niet zo belangrijk) en toch steekt de grafiek meer aan de onderkant dan aan de bovenkant uit. Als je goed kijkt, dan zie je dat die pieken naar onder veel minder breed zijn dan de stukken aan de bovenkant, waardoor het gemiddelde (in wiskundige termen: de integraal van de grafiek) toch netjes 0 is.

Dat de integraal nul is, is dat een idee/aanname, of heb je er bewijzen voor?

Origineel geplaatst door Meinte37
De asymmetrie zegt wel wat over het geluid: als ik zo naar het voorbeeld kijk, dan is het een geluid met i.i.g. veel hoog en met een soortement van smerigheid erin a la een digitale distortion. Klopt dat een beetje?

Dat kan ik bij mijn eigen wav editor wel zeggen, die ken ik redelijk goed, het bovenste plaatje is voor mij niet duidelijk genoeg.

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door MrM
Inderdaad, dat is mijn bewering.

Ik moet je teleurstellen: die is onzin. De bouw van het instrument is bepalend voor zowel de golfvorm als de manier waarop het geluid uitgestraald wordt, maar dat laatste bepaalt niet de golfvorm.

Dat de integraal nul is, is dat een idee/aanname, of heb je er bewijzen voor?

Aanname, nl. dat de DC offset van de sample 0 is. Gezien het feit dat de meeste apparaten zelf aan DC ontkoppeling doen, een alleszins redelijke...

 

[MrM]

Origineel geplaatst door Meinte37
Ik moet je teleurstellen: die is onzin. De bouw van het instrument is bepalend voor zowel de golfvorm als de manier waarop het geluid uitgestraald wordt, maar dat laatste bepaalt niet de golfvorm.

Ik ben teleurgesteld...
In de simpele wijze waarop je - zonder bewijs te leveren - dit afdoet als onzin.
Maak zelfs eens een opname om het tegendeel te bewijzen.
Ik heb sterk het idee, dat als ik tijd en moeite stop in een opname, dat je die totaal niet accepteert als bewijsmateriaal.

Origineel geplaatst door Meinte37
Aanname, nl. dat de DC offset van de sample 0 is. Gezien het feit dat de meeste apparaten zelf aan DC ontkoppeling doen, een alleszins redelijke...

Alleen bij een zuivere golfvorm is de integraal nul, bij overige golfvormen zou ik dat niet zo krachtig durven stellen.
Is het onmogelijk dat een signaal meer energie 'in fase' heeft, dan 'uit fase'?

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door MrM

Alleen bij een zuivere golfvorm is de integraal nul, bij overige golfvormen zou ik dat niet zo krachtig durven stellen.
Is het onmogelijk dat een signaal meer energie 'in fase' heeft, dan 'uit fase'?

Als de oppervlakte van bovenkant niet gelijk zou zijn met de onderkant, dan zou dit wijzen op een DC offset in de golfvorm zelf.

De ontkoppelcondensatoren die je signaal na opname ettelijke keren tegen zal komen, lijken deze DC component zeer sterk reduceren waardoor alleen de AC component overblijft. Deze heeft gelijke oppervlakte aan boven en onderkant.

Of zie jij dit anders?

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door MrM
Ik ben teleurgesteld...
In de simpele wijze waarop je - zonder bewijs te leveren - dit afdoet als onzin.
Ik heb sterk het idee, dat als ik tijd en moeite stop in een opname, dat je die totaal niet accepteert als bewijsmateriaal.

Net zoals dat ik heel sterk het idee hebt, dat als ik tijd en energie in goede bewijsvoering ga steken, jij dat niet accepteert als bewijsmateriaal. Bovendien ben je er met 1 opname niet: je beweert dat er een volstrekt causaal verband bestaat tussen de afstraling van een instrument en de golfvorm die deze voortbrengt. Dan moet je dus voor minstens 2 (liefst heel verschillende) instrumenten een opname maken, want over 1 meting is elke bewering waar.

Alleen bij een zuivere golfvorm is de integraal nul, bij overige golfvormen zou ik dat niet zo krachtig durven stellen.

Wat bedoel je met "zuivere golfvorm"?

Is het onmogelijk dat een signaal meer energie 'in fase' heeft, dan 'uit fase'?

DC offset heeft helemaal niks met fase te maken. Fase is nl. een verschuiving over de tijdsas, terwijl DC offset een verschuiving over de amplitude-as is. Bovendien is fase een relatieve verschuiving zodat je eerst nog 'ns moet afspreken wat de 0-fase is.

 

[doggo]

Ik zal jullie maar op weg helpen.
Geluid uit een blaasinstrument heeft inderdaad een dc offset omdat het gemoduleert is op een bewegend medium (relatief ten opzichte van de luisteraar).
Het is een ac component (een schommeling van luchtdruk) gedragen op een dc component (constante vloeien van lucht uit het instrument onder invloed van een drukverschil).

Overigens gaat het dc component vrij snel verloren in de open lucht., er is, zeg maar, een weerstandje(turbulentie) naar massa (open lucht).,,.

Een piano in de wind heeft ook een dc offset btw.
Deze offset gaat echter pas verloren als het drukverschil tussen het hogedrukgebied en het lagedrukgebied opgelost is en heeft weinig met de eigenschappen van het instrument zelf te maken.

Probleem is dat je een dc component in een medium niet makkelijk kunt opnemen aangezien onze sensoren bijna altijd gebaseerd zijn op het opvangen van de trilling en niet het dc component.
Een microfoon kan alleen maar trillen en niet een inkomende luchtstroom (en zijn richting) meten en een speaker kan ook alleen maar trillen en niet een constant drukverschil realiseren. Daaar heb je dan weer een ventilator voor nodig

Overigens bepaalt dit dc component in blaasinstrumenten inderdaad de klank.
Je bouwt in het instrument druk op (het dc component).
Geluid plant zich in verschillende luchtdruk anders voort (en heeft dan ook een andere golflengte) en heeft in het instrument dus andere sympatische trillingen tot gevolg.
Aan het uiteinde, waar de druk gelijkgetrokken wordt met de buitendruk zal het instrument op andere frequenties in trilling worden gebracht dan bij het blaasgedeelte, waar er veel meer druk heerst.

but,.,.,.,. who cares??

ps.
Ik ga er overigens van uit dat we met 0 (nul) eigenlijk de normale luchtdruk bedoelen.(en dan krijg je natuurlijk de discussie: wat is normaal?)
Als we vacuum als nulpunt kiezen dan zijn alle geluiden unipolair aangezien er geen negatieve luchtdruk bestaat,.
maar dit terzijde.,,.