44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

[Hanz]

Origineel geplaatst door SpaceAgentSpiff
Zonder tegelijk oorlog te willen voeren, hierbij slechts een tegenargumentje bij wijze van armpje drukken. Hanz, dat ligt er helemaal aan wat je wilt gaan doen na het upsamplen. Als je na het upsamplen een bewerking op je signaal gaat doen waardoor nieuwe hoge frequenties worden gecreeerd (bijv nieuwe harmonischen bij distortion oid) die hoger zijn dan de nyquist frequentie, dan kan upsamplen in frequentie wel degelijk zin hebben om toe te passen.

Mee eens.
Mijn mening in dit verhaal houd ik bewust buiten de discussie, het wordt namelijk al heel snel subjectief (mag ik zeggen, hifi-achtig? ). Wilde alleen de 'algemene consensus' op dit gebied proberen weer te geven.

In ieder geval: het ging er in dit geval natuurlijk om of het betere kwaliteit oplevert om te upsamplen als je gaat LUISTEREN, niet als je verder gaat BEWERKEN... toch bedankt voor je aanvulling!

 

[turtel]

beetje gezeik misschien maar , volgens mij maakt het niet zoveel uit die digitale standen .
neem een vette synth op ,op de laagste stand klinkt die nog vet .

 

[plieuw]

een hogere bitrate geeft meer traptreden en dus het geluid van een puurdere sinus. Fuck er wordt meer informatie opgeslagen in je sample DUS klinkt ie ook beter.

Al jullie gasten zweren bij analoog omdat dit niet in stapjes werkt (toch?) hogere bitrate betekend meer stapjes per seconde dus een VLOEIENDER geluid. en de sample freq is het aantal stapjes die die maakt in het frequentie gebied...bij een hogere freq dus ook meer frequenties te horen en dus weederom een mooier(helderder) geluid.

Of ben ik nu gek...(en ja ad conversie heeft er ook mee te maken)

en dat van die fouten in berekening daar is dithering voor toch?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door plieuw
een hogere sample freq geeft meer traptreden en dus het geluid van een puurdere sinus.

nope, een sinus blijft een sinus, zoals dat je voor een rechte lijn te trekken ook maar 2 punten nodig hebt, heb je er 1000 wordt die lijn niet rechter. Een hogere samplerate geeft meer bandbreedte, d.w.z. je kan hogere frequenties weergeven maar aangzien het oor beperkt is is alles boven de 20Khz niet belangrijk. (behalve voor filter ontwerp en sommige bewerkingen , maar dat is al aangehaald )

Ik hoop dat dat nu een beetje duidelijk wordt...

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door Toon
nope, een sinus blijft een sinus, zoals dat je voor een rechte lijn te trekken ook maar 2 punten nodig hebt, heb je er 1000 wordt die lijn niet rechter. Een hogere samplerate geeft meer bandbreedte, d.w.z. je kan hogere frequenties weergeven maar aangzien het oor beperkt is is alles boven de 20Khz niet belangrijk. (behalve voor filter ontwerp en sommige bewerkingen , maar dat is al aangehaald )

Hogere samplerate geeft niet alleen meer bandbreedte, maar ook minder quantisatieruis, dus in dat opzicht wordt de sinus wel "puurder", alleen is het anders niet alsof je er opeens extra boventonen in het signaal gaat horen. Als je een erg lage samplerate pakt, ga je vast meer artefacten horen, trouwens.

 

[plieuw]

ja en daarom klinkt een sinus uit een 8 bit sampler ook rauwer.....bit rate is wel van invloed op een sinus!!!

ja sample freq heeft geen* invloed op een sinus(weinig harmonisen)maar doe de zelfde truuk maar eens met een saw(veel harmonisen)....en hee...dat klinkt anders.!!


geen*, sample die sinus nu eens heel heel hoog qua toonhoogte...en verrek heeft die sample freq toch iets weggelaten qua boventonen..je oren staan niet gelijk met het gevoel....wel eens gehoort van lage sub freq in huizen die mensen ziek maken.

en ja ik kan niet spellen...

 

[Arv]

Inderdaad Pliew. Muziek is een grote combi van sini (sinussen?). Ik moet nog steeds een liedje tegenkomen dat bestaat uit 1 sinus.

Doe maar is een FFT freq analyse en je ziet een mooie verzameling frequenties.. Theoretisch is het daarom het moeilijkst om (witte) ruis 100% te reproduceren (omdat het oneindig veel freq bevat) en daarmee dus ook moeilijk te filteren

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door Meinte37
Hogere samplerate geeft niet alleen meer bandbreedte, maar ook minder quantisatieruis, dus in dat opzicht wordt de sinus wel "puurder", alleen is het anders niet alsof je er opeens extra boventonen in het signaal gaat horen. Als je een erg lage samplerate pakt, ga je vast meer artefacten horen, trouwens.

Quantiesatie ruis heeft niets met de samplerate te maken. Maar alles met bitdiepte. Deze dingen moet je niet door elkaar halen.
Ook komen er geen trapjes uit een dac.

Origineel geplaatst door plieuw
ja en daarom klinkt een sinus uit een 8 bit sampler ook rauwer.....bit rate is wel van invloed op een sinus!!!

ja sample freq heeft geen* invloed op een sinus(weinig harmonisen)maar doe de zelfde truuk maar eens met een saw(veel harmonisen)....en hee...dat klinkt anders.!!


geen*, sample die sinus nu eens heel heel hoog qua toonhoogte...en verrek heeft die sample freq toch iets weggelaten qua boventonen..je oren staan niet gelijk met het gevoel....wel eens gehoort van lage sub freq in huizen die mensen ziek maken.

Elk analoog signaal heeft een bandbreedte en een signaal ruis afstand. Dit kan je je voorstellen als een "raam".
Als je digitale systeem een grotere bandbreedte en grotere signaal ruis afstand heeft, een groter "raam" heeft, dan kan het digitale systeem het analoge signaal perfect weergeven.
Een 8 bit digitaal systeem heeft een signaal ruis afstand van:
Ongeditherd 6.02n + 1,76dB = 49.92dB (n is aantal bits)
Rpdf dither 6.02n - 1.24dB = 46.92dB
Tpdf dither 6.02n - 3dB = 45.16dB
Gausian dither 6.02(n-1) + 1.76dB = 43.90dB

Heeft een sinus een signaal ruis afstand van 90dB dan introduceerd een 8 bit digitaal systeem ruis bij de sinus. En afhankelijk van geen of welke vorm van dither heeft die (quantiesatie) ruis wel of niet iets met het ingangs signaal te maken.
Heeft de sinus een signaal ruis afstand van 30dB dan kan een 8 bit digitaal systeem de sinus perfect weergeven. Je hoeft er alleen maar voor te zorgen dat je de opname/ingangs levels goed afsteld.

Ik hoop dat dit helpt met het beter begrijpen van digitale techniek.

Later.

 

[plieuw]

ja sorry voor deze vraag maar volgens jouw patatmet, heeft het dus simpelweg te maken met de snr?

dan vraag ik mij nu dus ook af waarom mijn 16bits sampler van mijn atari beter sampelde(cleaner) dan mijn toenmalige pc geluidskaart welke een hogere snr ratio had en 24 bits was, is dit alleen te weiten aan de ad conversie?

Ik heb nog jaren gesampled met mijn atari en deze geimport in mijn pc.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door plieuw
ja sorry voor deze vraag maar volgens jouw patatmet, heeft het dus simpelweg te maken met de snr?

Ja. Mits de conversie van analoog naar digitaal en weer terug perfect is, en daar is waar het vaak aan schort.

Origineel geplaatst door plieuw

dan vraag ik mij nu dus ook af waarom mijn 16bits sampler van mijn atari beter sampelde(cleaner) dan mijn toenmalige pc geluidskaart welke een hogere snr ratio had en 24 bits was, is dit alleen te weiten aan de ad conversie?

Een van de grootste problemen bij digitale systeemen is dat de quantisatie intervallen niet even groot zijn. Een goede 16bit converter kan dus beter klinken dan een slechte 24bit converter. En dat heeft niets met de snr te maken.
Deze vervorming noemt men differential non-linearity.
Voorbeeldje: Om de grote van de puls naar het reconstructie filter te bepalen worden de spanningen van de quantisatie intervallen bij elkaar opgeteld. Als deze niet even groot zijn dan ontstaat er vervorming.
Nog een speciaal geval: 01111111 (127 in decimaal) en 10000000 (128 in decimaal)
Bij 127 zijn alle 7 laagste bits actief. Deze spanningen worden bij elkaar opgeteld.
Bij 128 is alleen de 8 ste bit actief. Als de quantisatie stappen niet even groot zijn dan is het mogelijk dat 128 minder groot is dan 127. En er zal vervorming optreden. Dit speciale geval van differential non-linearity noemt men non-monotonicity.
Verder moeten digitale systemen natuurlijk linear zijn anders ontstaat er harmonische vervorming (die dan wel weer lekker klinkt, maar geen goede weergave van het input signaal geeft)
Verder moeten de pulsen ook even ver van elkaar verwijderd zijn. Is dit niet het geval dan ontstaat er weer vervorming. Dit noemt men jitter. Klok jitter is een vorm van frequentie modulatie met een kleine modulatie index (weinig modulatie). Is de modulatie van de klok een sinus of bv. het audio signaal zelf, dan ontstaan er zijbanden die hoorbaar kunnen zijn. Is de modulate alleen ruis, dan word alleen de snr afstand kleiner. (Dit proefje kan je nadoen met elke modulaire synth.)
Ook is het belangrijk dat er voldoende RF afscherming is, anders veroorzaakt dit ook vervorming. Dit is vaak een probleem bij geluidskaarten die binnen in de pc zitten.

Kortom er zijn nog al wat dingen die fout kunnen gaan in digitale systemen.

 

[Galo]

Dit is goed poekoe om te lezen, thanks, ik werk op dit moment op 24bits 48Khz maar ga zo ff alles toch naar 88 op krikken, ff checken wat het doet want ik merkte op 96 dat het alleen maar kutter klonk, latency was hoger en dopmige plug's werken niet op die frequentie..

 

[plieuw]

en bedankt voor je uitleg Patat Met, ik begin het nu te snappen

 

[SpaceAgent202]

Origineel geplaatst door Galo
latency was hoger en

hogere latency bij hogere samplingfreq heeft eerder iets te maken met de verwerkingskracht van je computer.. met dezelfde buffergrootte is de latency lager bij hogere samplingfreqs.
128/44100 = 0.0029
128/96000 = 0.0013

 

[void]

Origineel geplaatst door Patat Met
Ja. Mits de conversie van analoog naar digitaal en weer terug perfect is, en daar is waar het vaak aan schort.

Een van de grootste problemen bij digitale systeemen is dat de quantisatie intervallen niet even groot zijn. Een goede 16bit converter kan dus beter klinken dan een slechte 24bit converter. En dat heeft niets met de snr te maken.
Deze vervorming noemt men differential non-linearity.
Voorbeeldje: Om de grote van de puls naar het reconstructie filter te bepalen worden de spanningen van de quantisatie intervallen bij elkaar opgeteld. Als deze niet even groot zijn dan ontstaat er vervorming.
Nog een speciaal geval: 01111111 (127 in decimaal) en 10000000 (128 in decimaal)
Bij 127 zijn alle 7 laagste bits actief. Deze spanningen worden bij elkaar opgeteld.
Bij 128 is alleen de 8 ste bit actief. Als de quantisatie stappen niet even groot zijn dan is het mogelijk dat 128 minder groot is dan 127. En er zal vervorming optreden. Dit speciale geval van differential non-linearity noemt men non-monotonicity.
Verder moeten digitale systemen natuurlijk linear zijn anders ontstaat er harmonische vervorming (die dan wel weer lekker klinkt, maar geen goede weergave van het input signaal geeft)
Verder moeten de pulsen ook even ver van elkaar verwijderd zijn. Is dit niet het geval dan ontstaat er weer vervorming. Dit noemt men jitter. Klok jitter is een vorm van frequentie modulatie met een kleine modulatie index (weinig modulatie). Is de modulatie van de klok een sinus of bv. het audio signaal zelf, dan ontstaan er zijbanden die hoorbaar kunnen zijn. Is de modulate alleen ruis, dan word alleen de snr afstand kleiner. (Dit proefje kan je nadoen met elke modulaire synth.)
Ook is het belangrijk dat er voldoende RF afscherming is, anders veroorzaakt dit ook vervorming. Dit is vaak een probleem bij geluidskaarten die binnen in de pc zitten.

Kortom er zijn nog al wat dingen die fout kunnen gaan in digitale systemen.

Hier wil ik nog aan toevoegen: eenvoudige 16bits A/D en D/A converters zijn vaak minder gevoelig zijn voor jitter. Hoe minder jitter, hoe analoger, rijker en dynamischer het klinkt. Het is technisch onmogelijk om digitale apparatuur jittervrij te krijgen, het is een chaos van HF-storingen op de voedings- en signaallijnen, zelfs in topapparatuur. Een complexe converter heeft ook een complex jitterspectrum. Je ziet dat de top high-end D/A converters steeds meer teruggrijpen op de oude simpele 16bit DAC chips, omdat daar uiteindelijk een hoger resultaat mee behaald wordt, mits je ze maar goed toepast (wat een hele kunst is).
In digitaal is het beter om fouten te voorkomen dan ze corrigeren want jitter is zeer hardnekkig, het kan slechts gedeeltelijk gecorrigeerd worden, er blijft altijd een rest-jitterpatroon achter waardoor het nog steeds niet analoog klinkt (het wordt wel regelmatig beweerd, maar tot nu toe blijkt er nog niets van).

Probleem met de meeste 16bits apparatuur is dat die resolutie in praktijk niet wordt gehaald, er valt een hoop weg, maar echt 16bits/44kHz met extreem weinig jitter klinkt totaal analoog, en heeft een waanzinnig hoge resolutie (hoger dan ik tot nu toe van de hogere resolutie formaten heb gehoord, die hebben hun eigen jitterproblemen).

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door void
Hier wil ik nog aan toevoegen: eenvoudige 16bits A/D en D/A converters zijn vaak minder gevoelig zijn voor jitter. Hoe minder jitter, hoe analoger, rijker en dynamischer het klinkt. Het is technisch onmogelijk om digitale apparatuur jittervrij te krijgen, het is een chaos van HF-storingen op de voedings- en signaallijnen, zelfs in topapparatuur. Een complexe converter heeft ook een complex jitterspectrum. Je ziet dat de top high-end D/A converters steeds meer teruggrijpen op de oude simpele 16bit DAC chips, omdat daar uiteindelijk een hoger resultaat mee behaald wordt, mits je ze maar goed toepast (wat een hele kunst is).
In digitaal is het beter om fouten te voorkomen dan ze corrigeren want jitter is zeer hardnekkig, het kan slechts gedeeltelijk gecorrigeerd worden, er blijft altijd een rest-jitterpatroon achter waardoor het nog steeds niet analoog klinkt (het wordt wel regelmatig beweerd, maar tot nu toe blijkt er nog niets van).

Probleem met de meeste 16bits apparatuur is dat die resolutie in praktijk niet wordt gehaald, er valt een hoop weg, maar echt 16bits/44kHz met extreem weinig jitter klinkt totaal analoog, en heeft een waanzinnig hoge resolutie (hoger dan ik tot nu toe van de hogere resolutie formaten heb gehoord, die hebben hun eigen jitterproblemen).

Random jitter veroorzaakt noise en is de jitter een periodisch signaal dan veroorzaakt het zijbanden. Maar als de jitter noise en zijbanden minder zijn als het "resolutie raam" van het digitale systeem, dan is het onhoorbaar.
Je kan uitrekennen hoe veel de jitter mag zijn om nog net onhoorbaar te zijn met deze formule:
Maximaal toelaatbare jitter in sec = 1/(2 x 20kHz x pi x 2^n) n=aantal bits.
Voor 16 bit is dat dus 121 pico seconde.
Voor 20 bit is dat 7,59 pico seconde. (pico is 10^ -12)

Met een goed ontworpen pll, zo dicht mogelijk bij de sampler, is het mogelijk om hoorbare jitter te laten verdwijnen. De jitter vrije klok moet zo dicht mogelijk bij de sampler zitten omdat lange klok lijnen jitter verhogen. Een jitter vrije klok buiten de converter heeft dus geen enkele zin.

 

[manoah]

Origineel geplaatst door Meinte37
Dan gaat alles 1 octaaf omhoog en duurt je track maar half zo lang

Wow, wow, wow, dit bedoel ik niet. Ik bedoel dus: stel dat ik mijn geluidskaart vast instel op een conversiefrequentie van 88.2. Omdat mijn eigen tracks allemaal 88.2 zijn en ik best veel eigen tracks draai. Stel dat ik dan ineens een 44.1 wavefile draai. Wat gebeurt er dan.

 

[void]

Origineel geplaatst door Patat Met
Random jitter veroorzaakt noise en is de jitter een periodisch signaal dan veroorzaakt het zijbanden. Maar als de jitter noise en zijbanden minder zijn als het "resolutie raam" van het digitale systeem, dan is het onhoorbaar.
Je kan uitrekennen hoe veel de jitter mag zijn om nog net onhoorbaar te zijn met deze formule:
Maximaal toelaatbare jitter in sec = 1/(2 x 20kHz x pi x 2^n) n=aantal bits.
Voor 16 bit is dat dus 121 pico seconde.
Voor 20 bit is dat 7,59 pico seconde. (pico is 10^ -12)

Dat geldt voor jitter die zo hoog is dat ze bit fouten veroorzaken. Bij goede apparatuur gaan er geen bits verloren, dat is niet zo moeilijk, maar de jitter blijft een hoorbare signaalvervorming geven doordat de timing niet voor 100% klopt.

Met een goed ontworpen pll, zo dicht mogelijk bij de sampler, is het mogelijk om hoorbare jitter te laten verdwijnen. De jitter vrije klok moet zo dicht mogelijk bij de sampler zitten omdat lange klok lijnen jitter verhogen. Een jitter vrije klok buiten de converter heeft dus geen enkele zin. [/B]

Ja de klok moet zo dicht mogelijk bij de converter zitten, elke mm verschil hoor je, extern hebben we alleen maar slechte ervaringen mee.
Maar het begrip "hoorbare jitter" is nogal rekbaar, met een hele goede weergave wordt extreem veel hoorbaar. Met de beperkte kwaliteit van de gemiddelde studioapparatuur en monitoren zal de jitter niet opvallen, terwijl het bij sommige mensen thuis goed te horen is. Ik heb daar behoorlijk veel last van.
Een jittervrije klok bestaat niet, en al was de klok jittervrij, op het moment dat de klok wordt gekoppeld aan de converter is er weer jitter, het valt of staat bij de uitvoering van het geheel.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door void
jitter blijft een hoorbare signaalvervorming geven doordat de timing niet voor 100% klopt.

Dit geld alleen als het menselijk gehoor een oneidige resolutie heeft, en als de apparatuur een oneindige resolutie heeft. Dit is niet het geval, en dus zal een heel klein beetje jitter onhoorbaar zijn.

Een goed (dit is bijna nooit het geval) ontworpen PLL kan jitter tot onhoorbare proporties verminderen.

 

[R-ond]

Origineel geplaatst door Patat Met
Dit geld alleen als het menselijk gehoor een oneidige resolutie heeft, en als de apparatuur een oneindige resolutie heeft. Dit is niet het geval, en dus zal een heel klein beetje jitter onhoorbaar zijn.

Een goed (dit is bijna nooit het geval) ontworpen PLL kan jitter tot onhoorbare proporties verminderen.

jur; je moet ze niet t ulti secret van digi vertellen straks gaan ze stiekum allemaal analoog wegdoen
en ook allemaal op 128 bits werken,....