44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

[mavn]

Origineel geplaatst door bobaphat
Wel interessant dat hele technisch mathematische, alleen wil ik wel dat thet zo toepasbaar is dat mn muziek er beter van gaat klinken

op 96 khz in the box muziek maken is voor veel pc's te zwaar. Maar dacht je van het volgende:
Stel ik record eerst mn geluiden op 96khz 24bit. Daarna doe ik daar offline (om cpu te sparen) er effecten over ook op 96khz 24. Deze file convert ik weer naar 44.1 of 48 en open dit in mn daw....

Gaan deze files beter klinken dan wanneer ik alles op 44.1 doe??? De processing van effecten heeft immers op 96khz plaats gevonden.


En dan nog dit:
Hier wordt heel veel over downsampelen en recording gesproken. Maar wat doet de sample rate met het intere processing in een DAW???. Wat voor verbetering van geluidskwaliteit kan ik verwachten wanneer je helemaal digitaal werkt op 96khz ten opzichte van 44.1???

Vraag 1:
Recorden op 96 KHz is vrijwel niet beter dan 44,1. de stap van 16 bit naar 24 bit is VEEEEEL belangrijker geweest dan al die hogere samplerates. Bij een hogere bitrate wordt de resolutie van je bewerking veel hoger. Bij een hogere samplerate gaat je audio beter klinken op frequenties die onze speakers niet weer kunnen geven, en we niet kunnen horen. Daarbij zegt 96 KHz natuurlijk ook niet alles. Ik heb liever een Lavry ( ) converter die maar tot 48 KHz gaat dan een RME converter die 192 KHz aankan bijvoorbeeld. Daarbij willen al die bedrijven ons natuurlijk doen geloven dat 96 KHz beter is, puur omdat we dan weer iets nieuws gaan kopen.

Ik moet overigens wel zeggen dat er vast wel toepassingen denkbaar zijn waarbij 96 KHz zinvol is. Maar voor 99999 van 100000 forumleden hier is het enkel meer processor belasting voor een verwaarloosbaar betere geluidskwaliteit. Als je voor 44,1 produceert, en je pc kan het aan. Gebruik dan gerust 88,2 of 176,4 voor dat miniscule beetje extra. Verwacht er echter geen wonderen van.

Vraag 2:
Als je DAW op 96 KHz werkt, werken ook al je plugs op 96 KHz. Ik heb het nooit geprobeerd, maar mij is meermaals verteld dat je plugs er beter van gaan klinken. maar nogmaals, verwacht geen wonderen!

Ik werk iig nog lekker op 44,1/24. En pas als ik mijn handen krijg op een octocore Mac Pro ga ik wellicht over op 88,2.

 

[mavn]

Origineel geplaatst door Dj Ruffryder

Dit klopt ook niet...

De grondtoon is namelijk al je eerste harmonische
Bij een blokgolf van 12 KHz zou dus de 12 KHz de grondtoon zijn, de 36 KHz de 3e harmonische, de 60 KHz de 5e harmonische etc... wat dus de boventonen van die blokgolf van 12 KHz zouden zijn..

Lees ff mijn post van 21:57 van afgelopen maandag. Ik had het zelf ook al door dat ik daar poep praat

 

[bobaphat]

Origineel geplaatst door mavn
Vraag 1:
Recorden op 96 KHz is vrijwel niet beter dan 44,1. de stap van 16 bit naar 24 bit is VEEEEEL belangrijker geweest dan al die hogere samplerates. Bij een hogere bitrate wordt de resolutie van je bewerking veel hoger. Bij een hogere samplerate gaat je audio beter klinken op frequenties die onze speakers niet weer kunnen geven, en we niet kunnen horen. Daarbij zegt 96 KHz natuurlijk ook niet alles. Ik heb liever een Lavry ( ) converter die maar tot 48 KHz gaat dan een RME converter die 192 KHz aankan bijvoorbeeld. Daarbij willen al die bedrijven ons natuurlijk doen geloven dat 96 KHz beter is, puur omdat we dan weer iets nieuws gaan kopen.

Ik moet overigens wel zeggen dat er vast wel toepassingen denkbaar zijn waarbij 96 KHz zinvol is. Maar voor 99999 van 100000 forumleden hier is het enkel meer processor belasting voor een verwaarloosbaar betere geluidskwaliteit. Als je voor 44,1 produceert, en je pc kan het aan. Gebruik dan gerust 88,2 of 176,4 voor dat miniscule beetje extra. Verwacht er echter geen wonderen van.

Vraag 2:
Als je DAW op 96 KHz werkt, werken ook al je plugs op 96 KHz. Ik heb het nooit geprobeerd, maar mij is meermaals verteld dat je plugs er beter van gaan klinken. maar nogmaals, verwacht geen wonderen!

Ik werk iig nog lekker op 44,1/24. En pas als ik mijn handen krijg op een octocore Mac Pro ga ik wellicht over op 88,2.

OVer punt 2

Ik vind het verschil bij ITB werken op de daw erg groot tussen 96khz en 44.1. Het probleem is dan dat je niet weet of dat verschil komt doordat de converters op 96khz geluid produceren, of dat door de interne processing op 96khz het verschil maakt. Als iemand hier een antwoord op heeft hoor ik het graag

 

[SpaceAgent202]

daarentegen heb ik niet echt het idee dat het de geluidskwaliteit veel ten goede komt als ik werk op 96khz 24bit, tegenover 44100hz, 24bit. het maakt in mijn oren niet zoveel uit eigenlijk.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door bobaphat
OVer punt 2

Ik vind het verschil bij ITB werken op de daw erg groot tussen 96khz en 44.1. Het probleem is dan dat je niet weet of dat verschil komt doordat de converters op 96khz geluid produceren, of dat door de interne processing op 96khz het verschil maakt. Als iemand hier een antwoord op heeft hoor ik het graag

Beide is het geval. Converters hebben slechte decimators/intergators (het digitale gedeelte van de filters) en pluginns kunnen niet goed up & down samplen.
Aardig detail is dat er geen pluginn EQ's zijn die boven de 20kHz werken, tenminste ik ben ze nog niet tegen gekomen. Dat komt omdat je die frequenties gewoon niet kan waarnemen.

Je moet hier niet de sampling frequentie de schuld van geven, maar de ondeskundige ontwerpers van de hard en software.

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door mavn de stap van 16 bit naar 24 bit is VEEEEEL belangrijker geweest dan al die hogere samplerates.

das dan weer moeilijk te rijmen met dat 1-bit sampling verhaal, dat ik tot mijn verbazing nav dat artikel nog begrijp ook. Ik had in het verleden wel eens 1-bit sampling zien staan op de wat duurdere cd speler, ik begreep daar toen helemaal niks van, wat kun je nou in hemelsnaam vastleggen met 1 bit? In dat licht is de samplefrequentie veel belangrijker en heeft het er dus ook niks mee te maken of we dat nog kunnen horen of niet.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door dennisb
das dan weer moeilijk te rijmen met dat 1-bit sampling verhaal, dat ik tot mijn verbazing nav dat artikel nog begrijp ook. Ik had in het verleden wel eens 1-bit sampling zien staan op de wat duurdere cd speler, ik begreep daar toen helemaal niks van, wat kun je nou in hemelsnaam vastleggen met 1 bit? In dat licht is de samplefrequentie veel belangrijker en heeft het er dus ook niks mee te maken of we dat nog kunnen horen of niet.

Dmv. noiseshaping in samenwerking met veel upsampling kan je het ruisniveau in het 20-20kHz bereik drastisch verminderen. Je kan op deze manier een 1 bit converter maken die in het 20-20kHz bereik een 20 bit resolutie heeft.

 

[Arv]

Pfffff, wat komt er een hoop salontafel onzin ter sprake jongens.. Kan er niet iemand even een gedegen wetenschappelijk stukje schrijven zodat we het weer allemaal over hetzelfde hebben?

Er is een verschil tussen "ik denk dat iets zo is" en "het is zo."


R

 

[fuse]

Hier is al zat zinnigs over gezegd in vroegere draadjes. Het is typische weer dat er weer een onderwerp als dit helemaal uitgekauwd moet worden.

 

[mavn]

Origineel geplaatst door Arv
Pfffff, wat komt er een hoop salontafel onzin ter sprake jongens.. Kan er niet iemand even een gedegen wetenschappelijk stukje schrijven zodat we het weer allemaal over hetzelfde hebben?

Er is een verschil tussen "ik denk dat iets zo is" en "het is zo."


R

Ik kan hier wel de wise-ass uit gaan hangen, maar ik claim niet alwetend te zijn. Ik sta echter voor 100% achter mijn reacties. Als iemand het beter weet, dan moet 'ie dat maar melden. Dit zijn over het algemeen dingen waarvan mensen claimen dat ze het allemaal wel weten maar niks durven zeggen, of heel stellig foute dingen beweren. Ik leg in ieder geval mijn hoofd op het hakblok. Ik sluit nl niet uit dat ik iets ben vergeten/fout heb. Maar van 95% van wat ik zei weet ik dat het waar is.

Overigens is er genoeg theoretische "blabla" te vinden op het net. Ik probeerde enkel mijn kennis bgrijpbaar uit te leggen. Als men echter liever heeft dat ik mijn mond dicht houd, dan hoor ik het wel.........

gr,
Marc

 

[mavn]

Origineel geplaatst door dennisb
das dan weer moeilijk te rijmen met dat 1-bit sampling verhaal, dat ik tot mijn verbazing nav dat artikel nog begrijp ook. Ik had in het verleden wel eens 1-bit sampling zien staan op de wat duurdere cd speler, ik begreep daar toen helemaal niks van, wat kun je nou in hemelsnaam vastleggen met 1 bit? In dat licht is de samplefrequentie veel belangrijker en heeft het er dus ook niks mee te maken of we dat nog kunnen horen of niet.

Je bent 2 verschillende soorten bits aan het vergelijken. De een heeft te maken met Dynamisch beriek. De ander met (zoals al gezegd) noiseshaping bij D -> A conversie. Het één heeft niks met het ander te maken. En bitdiepte in je project is voor geluidskwaliteit belangrijker dan samplerate. Of je het nu wilt geloven of niet.

Een "wetenschappelijke" uitleg over 1 bit dac

gr,
Marc

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door mavn
Je bent 2 verschillende soorten bits aan het vergelijken. De een heeft te maken met Dynamisch beriek. De ander met (zoals al gezegd) noiseshaping bij D -> A conversie. Het één heeft niks met het ander te maken. En bitdiepte in je project is voor geluidskwaliteit belangrijker dan samplerate. Of je het nu wilt geloven of niet.

Een "wetenschappelijke" uitleg over 1 bit dac

gr,
Marc

ik heb dit http://www.korg.com/mr/Future_Proof_Recording_Explained.pdf doorgelezen en daar hebben ze het toch echt over 1 bit sampling en niet over noise shaping en sigma-delta gedoe, ze refereren daar wel aan maar trekken het dus verder naar totaal 1 bit sampling op extreem hoge samplefrequenties. 1bit als opslag formaat staat er letterlijk. De 1bit die ik op cd spelers heb zien staan slaat idd wel op dat sigma-delta verhaal, de opmerkingen zijn gedeeltelijk terecht maar ook iets te snel door de bocht. Ik spui hier dus hoe ik het interpreteer en beweer niet verstand van zaken te hebben, graag discussie.

 

[teluur]

Kan er niet iemand even een gedegen wetenschappelijk stukje schrijven zodat we het weer allemaal over hetzelfde hebben? Er is een verschil tussen "ik denk dat iets zo is" en "het is zo."

Wetenschap = de interpretatie van data verkregen door het doen van de juiste experimenten.
Dus er is niet zoiets als "het is zo", omdat

- er niet altyd de juiste experimenten gedaan worden en
- de data soms/vaak 'verkeerd' geintepreteerd worden.

Vergeet daarnaast niet het ego van de wetenschapper die weet (of beter denkt) dat hij gelijk heeft en daarom de verkregen data een beetje aanpast aan zijn gelijk en dat de gemiddelde (geluids) wetenschapper betaald wordt door bv roland om aan te tonen dat het wel degelijk zin heeft om je muziek met een 96 kHz geluidskaart op te nemen.

 

[mavn]

Origineel geplaatst door dennisb
ik heb dit http://www.korg.com/mr/Future_Proof_Recording_Explained.pdf doorgelezen en daar hebben ze het toch echt over 1 bit sampling en niet over noise shaping en sigma-delta gedoe, ze refereren daar wel aan maar trekken het dus verder naar totaal 1 bit sampling op extreem hoge samplefrequenties. 1bit als opslag formaat staat er letterlijk. De 1bit die ik op cd spelers heb zien staan slaat idd wel op dat sigma-delta verhaal, de opmerkingen zijn gedeeltelijk terecht maar ook iets te snel door de bocht. Ik spui hier dus hoe ik het interpreteer en beweer niet verstand van zaken te hebben, graag discussie.

Als je de samplerate naar MHz niveau gaat trekken, dan kan je inderdaad met 1 bit gaan werken. Ik kende deze theorie overigens nog niet. Probleem 1 is echterdat er 0 apparatuur beschikbaar is die daar mee kan werken (zie het voorlopig ook nog niet komen). Ten 2de zijn die grafiekjes wel leuk, maar erg overdreven. Het lijkt alsof het geluid veeeel beter gaat worden. De resolutie van dat grafiekje is echter zo hoog, dat zelfs getrainde oren moeite zullen hebben om uberhaupt verschil te horen..... Ten 3de is het verschil met 192 KHz dusdanig klein, dat ik niet denk dat "de audiowereld" even de standaard gaat vervangen. Als dit nl wordt geimplementeerd, is ALLE huidige digitale apparatuur in één klap nutteloos.

Maar wellicht is deze theorie wel de toekomst, wie weet. Voorlopig zou ik echter mijn adem nog niet inhouden, en is bij de huidige samplerates een stap van 16 naar 24 nog steeds belangrijker (heeft meer invloed op de geluidskwaliteit) dan van 44,1 naar 96 (of 192). Leuk leesvoer iig. bedankt

gr,
Marc

 

[deadcode]

Dit systeem word al gebruikt op super audio CD's, hoewel het freq. bereik groter is heeft super audio minder dynamiek als 192/24 audio. Het voordeel is dat SA minder schijf ruitme nodig heeft.

Probleem 1 is echterdat er 0 apparatuur beschikbaar is die daar mee kan werken

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door mavn
Leuk leesvoer iig. bedankt

ik haalde alleen nog even naar voren wat stevaux eerder had gepost in deze draad dus die credits gaan naar hem

 

[stevaux]

Origineel geplaatst door NiFF
Het begint langzaam op het Jomanda-forum te lijken. Bij een square op 12khz zijn de boventonen als volgt:
36khz

1. de boventonen kun je als mens niet horen;
2. de boventonen kun je met een 44.1khz samplerate niet eens afspelen.

Kortom, een perfecte 12khz square klinkt voor mensen dus -exact- hetzelfde als een 12khz sinus. (je kunt zelfs stellen dat het hetzelfde IS binnen het frequentiebereik van het menselijk gehoor)

Klinkt het toch anders? Dan was de square geen square of de sinus geen sinus!

daar gaat die theorie dus nou net over:
Bij een samplerate van 44.1 kHz is van een golf van 12 kHz, de 2e harmonische al niet meer te 'filmen' laat staan de 3e....daardoor je kan je geen verschil waarnemen tussen een sinus, zaagtand, driehoek of blokgolf, omdat de informatie die het verschil uitmaakt er simpel weg niet meer is.

Dus: als je het verschil WEL kan horen, zou dat komen doordat je de harmonischen OOK hoort.

Persoonlijk heb ik geen idee of ik dit verschil kan horen en mijn gehoor dus gevoeliger is dan 'dat wat volgens de schoolboekjes' mogelijk is.

....waarom zijn nieuwe beweringen opeens 'Jomanda' , en zijn oude beweringen opeens echt waar?
Copernicus was ooit ook heel erg 'Jomanda', en het atoom was eensmet zekerheid het allerkleinst mogelijke deeltje.....


nog een heel mooi stuk voor Bobaphat (een gort droge en 100% Jomanda vrije beargumentatie voor de voordelen van 192 kHz tov 44.1 of 96)

 

[SpaceAgentSpiff]

Er is nog een duidelijk voordeel van alle 88/96/192/384 kHz converters die bij vrijwel alle HW fabrikanten verschijnen, dat wellicht nog niet al te duidelijk is gemaakt hier..... De 'verouderde' 44/48 kHz HW van de topmerken wordt erg snel goedkoper Vindt deze meneer niet erg

 

[demian]

Origineel geplaatst door SpaceAgentSpiff
Er is nog een duidelijk voordeel van alle 88/96/192/384 kHz converters die bij vrijwel alle HW fabrikanten verschijnen, dat wellicht nog niet al te duidelijk is gemaakt hier..... De 'verouderde' 44/48 kHz HW van de topmerken wordt erg snel goedkoper Vindt deze meneer niet erg

idd.. over "food for thought" gesproken..

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door stevaux

nog een heel mooi stuk voor Bobaphat (een gort droge en 100% Jomanda vrije beargumentatie voor de voordelen van 192 kHz tov 44.1 of 96)

Deze pdf zegt alleen maar dat het makkelijker is om een filter voor 192kHz te maken dan voor 44.1kHz. Logies want minder filteren is altijd makkelijker.

Je moet niet de samplerate de schuld geven maar de ontwerpers van het filter.