"De algemene analoge summing"-thread
- Thread starter Gagarin12
- Start date
karstieman
Super K
Er is me toch iets niet duidelijk...
Waarom zou ik de DAW kanalen niet gewoon sturen naar een 16 kanaals mixertje ?
Zo'n dure summing device heeft niet eens faders....
Waarom zou ik de DAW kanalen niet gewoon sturen naar een 16 kanaals mixertje ?
Zo'n dure summing device heeft niet eens faders....
Voorbeeld:
Je hebt 32 kanalen met instrumenten. Je wilt die opdelen in 4 bussen..
1.Nu kan je 8 instrumenten met hun output naar een busobject doen in je daw. Dat is de standaard manier, met de standaard DAW summing
2. Je kan ook die 8 kanalen naar een xterne summer sturen, daar alles optellen intern na 2 kanalen (stereo). Daarom heb je geen faders nodig, de mate van volume en insturen doe je met het, naar buiten gestuurde naar de summer toe, instrument zelf (daarvoor heb je nu juist een summer
) Als je dan die gesumde signalen (van die 8 tracks) nu weer naar binnen haalt naar je DAW, dan is die stereo-input hetzelfde busobject , in functie en werking, geworden als in stap 1 (al heet ie dan audio-input ipv bus fysiek, maar je kan er eeen naam aangeven waarin bus zit 
)
Het enigste verschil is dat je tussen de faders van de instrumenten en de merging naar een stereobus object, de summer ertussen zit om te summen en niet je DAW, je DAW processed dan alleen pure opzich zelf staande audiokanalen en hoeft geen bits te gebruiken om te tellen... Tis wel erg niche hoor de meeste mensen hebben er niks aan op hobby nivo.
Pas als je heel veel sporen gaat summen in je DAW zal je het wel gaan merken, maar dan ben je niet echt hobbymatig meer bezig..
Je kan ook gewoon zorgn dat je DAW zichzelf niet overtreft, dus bijv als je 2 kanalen moet summen niet meer dan -3DB max level per kanaal, bij 4 kanalen -6db max etc..... Maar dan ga je dus zien dat je dus bits weggaat laten van je convertors omdat je volume naar beneden moet halen (wat yoozer ook zegt dus) om de boel niet te laten clippen...
Voor de allerbeste bits adda conversie / headroom maximalisatie is summing het beste, maar ook het duurste . Of het verschil die duizenden euros waard is, moet je zelf bepalen..Maar dan moet je niet met shit convertors zitten natuurlijk.....dan is het alleen maar jezelf voor de gek houden.
Addendum: met dit verhaal ingedachten is het ook gelijk duidelijk waarom bussen zo verdomde handige tools zijn. Als je 32 kanalen zonder bussen naar 1 master mixt en dat opneemt, nou dan mag elk kanaal niet meer dan -18 oid level hebben anders ga je al een soort compressie toepassen met nare clip als bijgevolg als je niet oplet... door die 32 tracks in 4 bussen op te delen kan je dat al terug brengen naar -6/-9 Ook is dit weer relatief want die 4 bussen tesamen moet je ook weer terughalen 
de waardes verzin ik even , ik weet niet exact de waardes maar ik hou voor mezelf met 4 busssen -3/-6 aan.
Je hebt 32 kanalen met instrumenten. Je wilt die opdelen in 4 bussen..
1.Nu kan je 8 instrumenten met hun output naar een busobject doen in je daw. Dat is de standaard manier, met de standaard DAW summing
2. Je kan ook die 8 kanalen naar een xterne summer sturen, daar alles optellen intern na 2 kanalen (stereo). Daarom heb je geen faders nodig, de mate van volume en insturen doe je met het, naar buiten gestuurde naar de summer toe, instrument zelf (daarvoor heb je nu juist een summer
) Als je dan die gesumde signalen (van die 8 tracks) nu weer naar binnen haalt naar je DAW, dan is die stereo-input hetzelfde busobject , in functie en werking, geworden als in stap 1 (al heet ie dan audio-input ipv bus fysiek, maar je kan er eeen naam aangeven waarin bus zit )Het enigste verschil is dat je tussen de faders van de instrumenten en de merging naar een stereobus object, de summer ertussen zit om te summen en niet je DAW, je DAW processed dan alleen pure opzich zelf staande audiokanalen en hoeft geen bits te gebruiken om te tellen... Tis wel erg niche hoor de meeste mensen hebben er niks aan op hobby nivo.
Pas als je heel veel sporen gaat summen in je DAW zal je het wel gaan merken, maar dan ben je niet echt hobbymatig meer bezig..
Je kan ook gewoon zorgn dat je DAW zichzelf niet overtreft, dus bijv als je 2 kanalen moet summen niet meer dan -3DB max level per kanaal, bij 4 kanalen -6db max etc..... Maar dan ga je dus zien dat je dus bits weggaat laten van je convertors omdat je volume naar beneden moet halen (wat yoozer ook zegt dus) om de boel niet te laten clippen...
Voor de allerbeste bits adda conversie / headroom maximalisatie is summing het beste, maar ook het duurste . Of het verschil die duizenden euros waard is, moet je zelf bepalen..Maar dan moet je niet met shit convertors zitten natuurlijk.....dan is het alleen maar jezelf voor de gek houden.
Addendum: met dit verhaal ingedachten is het ook gelijk duidelijk waarom bussen zo verdomde handige tools zijn. Als je 32 kanalen zonder bussen naar 1 master mixt en dat opneemt, nou dan mag elk kanaal niet meer dan -18 oid level hebben anders ga je al een soort compressie toepassen met nare clip als bijgevolg als je niet oplet... door die 32 tracks in 4 bussen op te delen kan je dat al terug brengen naar -6/-9
Ook is dit weer relatief want die 4 bussen tesamen moet je ook weer terughalen de waardes verzin ik even , ik weet niet exact de waardes maar ik hou voor mezelf met 4 busssen -3/-6 aan.
Laatst gewijzigd:
mono-poly
Cheff Noodle
- Lid sinds
- 9 mei 2002
- Berichten
- 12.985
http://cgi.ebay.nl/Passive-Mix-16-C...14&_trkparms=72:1399|66:2|65:12|39:1|240:1318
Die is wel mooi en goed volgens mij.
Die is wel mooi en goed volgens mij.
Dit is volgens mij echt onzin hoor. Wanneer je een externe summer gaat gebruiken,
moet je signalen naar een beperkt aantal bits converteren ivm de DA conversie om extern te summen. Dan heb je dus mogelijk problemen met clipping.
Wanneer je in de DAW sumt, blijft alles in 32 of 64-bits float, met een dynamisch bereik van meer dan 1500 dB. Dus krijg je, ook al stuur je signalen met 100 dB over, GEEN clipping.
Dus wanneer je clipping tijdens het summen als potentieel probleem ziet, moet je vooral
GEEN externe summer gaan gebruiken. Daarnaast heb je natuurlijk nog
allerlei mogelijke artefacten die geintroduceerd worden door DA en AD converters
(die hebben WEL een beperkt dynamisch bereik, introduceren ruis, jitter, etc).
Je zou dan eigenlijk het volgende testje eens moeten doen:
1) summen op -3 dB
2) summen op 0 dB, en daarna de 'sum' daarna verzwakken met 3 dB (om gelijk niveau te krijgen met (1))
Daarna beide 'wav's vergelijken; liefst gewoon van elkaar aftrekken en 't verschil bekijken... Zou wel interessant zijn om te kijken of je daar dan verschillen ziet?
1) summen op -3 dB
2) summen op 0 dB, en daarna de 'sum' daarna verzwakken met 3 dB (om gelijk niveau te krijgen met (1))
Daarna beide 'wav's vergelijken; liefst gewoon van elkaar aftrekken en 't verschil bekijken... Zou wel interessant zijn om te kijken of je daar dan verschillen ziet?
ja maar je eindmix moet op -0 zijn en niet op -3 vandaar. Voor de rest moet iedereen maar lekker zelf weten hoe ie werkt
nog een kleine toelichting dan, anders komt het zo bot over:
2 signalen optellen van -3 is 0 db,
2 signalen op 0 db optellen geeft verzadiging (omdat 0 + 0 , zeg +3 ofzo, een postiieve waarde geeft en dus clip, ook als zal je DAW meer kunnen hebben voordat ie gelijkt gaat knetteren, je zet er wel een soort kompressie/bitreducing mee opgang, die je eignelijk niet wilt hebben))en later ga je het volume ook nog terughalen zoadat je nog minder bits overhebt voor de laatste conversie van singaal voor je de master opneemt..ergo 2 x kløte dus... beter op voorahand je busoutputs niet zo hot maken, hoef je het later niet terug te schroeven met alle degradaties van het overladen er al in, dat kan je dus voorkomen...(dat is wat je beschrijft in stap 2) Het uiteindelijke nivo is niet gelijk, bij mij 0db zonder overload, bij jouw -3 DB met overload degradaties
En nu stop ik met de cursus, eerst betalen hehe
nog een kleine toelichting dan, anders komt het zo bot over:
2 signalen optellen van -3 is 0 db,
2 signalen op 0 db optellen geeft verzadiging (omdat 0 + 0 , zeg +3 ofzo, een postiieve waarde geeft en dus clip, ook als zal je DAW meer kunnen hebben voordat ie gelijkt gaat knetteren, je zet er wel een soort kompressie/bitreducing mee opgang, die je eignelijk niet wilt hebben))en later ga je het volume ook nog terughalen zoadat je nog minder bits overhebt voor de laatste conversie van singaal voor je de master opneemt..ergo 2 x kløte dus... beter op voorahand je busoutputs niet zo hot maken, hoef je het later niet terug te schroeven met alle degradaties van het overladen er al in, dat kan je dus voorkomen...(dat is wat je beschrijft in stap 2) Het uiteindelijke nivo is niet gelijk, bij mij 0db zonder overload, bij jouw -3 DB met overload degradaties
En nu stop ik met de cursus, eerst betalen hehe
Laatst gewijzigd:
je hebt natuurlijk ook die handcrafted labs summer die erg goed schijnt te zijn. aangezien die met de hand gebouwd wordt kan je er misschien voor een meerprijs wat extra's op krijgen..
Zo simpel is het niet. Geloof me, ik weet wat dit betreft echt waar ik over praat.
Laten we even 2 situaties bekijken, A en B:
Situatie A: Wanneer je twee signalen optelt van beiden -100dB, en ze zijn ongecorreleerd, krijg je een signaal met een RMS van -97 dB. Dit signaal kun je vervolgens een gain geven van +97dB, komen we uit op 0 dB.
Situatie B: Andere uiterste: twee signalen van +100 dB optellen, aanname van coherentie levert dan +103 dB. Die kun je ook weer schalen (-103 dB) en je komt weer uit op 0 dB.
Bovenstaande gaat uit van oneindig goede signaal representaties. In de praktijk heb je twee representaties die gebruikt worden en niet perfect zijn: fixed point en floating point.
Fixed point is o.a. wat er op CDs staat en wat er in een DA converter wordt gebruikt.
Floating point is wat een DAW intern gebruikt.
Fixed point heeft een beperkt dynamisch bereik wat gelijk is aan (nBits-1)*6. Dus 90dB voor 16 bits. Je kunt dus op je klompen wel aanvoelen dat 100 dB verschil in de signalen grote verschillen gaat opleveren (dus situatie A geeft een ander resultaat dan B).
Floating point werkt totaal anders: hierbij worden de 'golfvorm' en het 'niveau' apart gecodeerd. Hierdoor is het dynamisch bereik ontzettend groot (vaak 1500 dB of meer).
Door deze slimme codering, en het grote dynamische bereik is er geen verschil meer
tussen situatie A en B: omdat 'golfvorm' en 'niveau' apart gerepresenteerd worden is de optelling niet meer afhankelijk van het niveau (de exponent).
Dus: wanneer een DAW intern werkt met floating point representaties, is er geen verschil in 'summing' met het niveau, behalve dan dat je gesommeerde signaal ook een ander niveau krijgt.
Je hoeft me niet te geloven; maar als je dat niet doet, voer vooral het experimentje als hierboven beschreven eens uit, en overtuig jezelf dat je jezelf niet voor de gek houdt met allerlei marketing praatjes over externe summers....
Waar het volgens mij om gaat is dat je in een DAW een 'perfecte' sommatie hebt (zonder saturatie, niveau afhankelijkheid, e.d.) maar dat dat soms te 'clean', 'koud', of 'niet muzikaal' is. Ik kan prima begrijpen dat je op zo'n moment een externe summer gebruikt om juist WEL allerlei distortie componenten te introduceren. Daar is niets op tegen; wordt veel gebruikt. Maar dan moet men niet aankomen met de redenering dat een DAW juist artefacten heeft en je daarom naar analoge summing gaat; dat is wel heel erg de omgekeerde wereld.
Kijk bijv. eens hier als je meer wilt weten over floating point:
http://en.wikipedia.org/wiki/Floating-point
Laatst gewijzigd:
ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik liever gewoon op m'n oren vertrouw en wat ik me nou afvraag is of jij met deze hele verhandeling van je probeerd te ontkennen dat er verschil in klank is tussen summen in je DAW en extern summen.
Of zelf verschil ik klank tussen de DAWS.
ik zou je eerlijk zeggen dat het me niet echt kan schelen hoe het technisch precies werkt, maar je zou voor de grap eens een mix moeten horen die helemaal in de DAW gemixt is en dan dezelfde mix, met alle kanalen precies hetzelfde ingesteld, maar dan extern gesummed.
het enige wat ik er verder over weet is dat 1 of andere programmeur van RME waar ik wel eens contact mee gehad heb me vertelde dat iedereen denkt dat digitaal summen gewoon optellen is, maar dat het in werkelijkheid ingewikkelder is dan dat.
Klopt helemaal. DAWs doen niets anders dan gewoon optellen, en daarom is er juist geen niveau effect. Als je meer wilt (bijv. saturatie van analoge apparatuur) dan kun je dat prima in het analoge domein doen, en is het resultaat ook anders.
Maar het argument waar ik het niet mee eens was, is dat juist DAWs allerlei saturatie effecten hebben, terwijl dat nu juist NIET zo is (juist daarvoor ga je meestal analoog summen).
Maar het argument waar ik het niet mee eens was, is dat juist DAWs allerlei saturatie effecten hebben, terwijl dat nu juist NIET zo is (juist daarvoor ga je meestal analoog summen).
Dat is ook een fabeltje... Kijk maar eens bij de volgende link:
http://forum.cockos.com/showthread.php?t=13473
Hier worden de volgende hosts met elkaar vergeleken wat summing betreft:
REAPER, Podium, Vegas, Pro Tools, Cubase, Nuendo, SAW, Samplitude, SONAR and Logic 8
Het resultaat?
Er is geen verschil in summing tussen verschillende hosts. Wanneer je netjes niveau verschillen compenseert, zijn de summing resultaten van verschillende hosts *identiek* (behalve
Cubase, die geeft een kleine fout op -99dB maar dat is niet hoorbaar bij zulke lage niveaus).
Dit toont indirect ook weer mooi aan dat er geen niveau effecten zijn bij DAW summing!
Nee, daarom zeg ik ook, intern werken ze met een hogere resolutie. Er was hier een heel mooie PDF van Sonar over waarin ze dit hadden uitgelegd, maar die kon ik even niet vinden.
Het lijkt me echter wel geinig als ze eens een bewust imperfecte summer gaan maken
.da's allemaal heel leuk en aardig, maar ik zal je zo eens een voorbeeld laten horen waar je dus wel HEEL duidelijk het verschil zult horen tussen "in the box" summen en "out of the box" summen..
en in tegenstelling tot wat jij zegt zit m dat in de betere kanaal scheiding.
vanavond upload ik het wel ergens...
(dus misschien zijn alle DAWS dan wel gewoon even kut
wat ik trouwens niet helemaal geloof, want ik hoor DUIDELIJK verschil tussen pro-tools op m'n werk en cubase thuis. cubase prakt net iets minder dan pro-tools LE)De kanaalscheiding in een DAW is oneindig. De kanaalscheiding
in analoge electronica is meestal ergens tussen de 90 tot 160 dB (kijk in de specs).
Hoe kom je er dan bij dat analoge spullen betere kanaalscheiding hebben??
Ik heb ook nooit gezegd dat er geen verschil zou zijn tussen analoge en digitale summing - integendeel!
Ik heb alleen problemen met de argumenten die gebruikt worden waarom het een anders zou zijn
dan het andere; die kloppen gewoon niet. Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat er WEL verschilen zijn.
Anyway, ik geef 't op. Wie zijn oren liever gelooft dan objectieve metingen
dan kan ik daar verder niets tegen inbrengen - voor mij topic closed.
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Ik geloof je wel hoor. Denk ook dat de meeste mensen hier de fout maken om te 'hot' mixen en daarmee het zichzelf moeilijker maken. Als je dat analoog doet is het vergevingsgezinder vanwege de natuurlijke saturatie vs de digitale die toch wel wat verschilt per DAW.
Wil je een betere sound van je DAW schuif al je faders maar eens 6dB naar beneden. (En je monitors 6dB omhoog) Kijk dan nog maar eens of je die analoge summing perse nodig hebt.
dit zat ik me dus idd af te vragen net... maar ik ga alsnog ff een testje doen, ook voor mezelf..
het grappige is.. dat externe summen doe ik dus ook op een digitale mixer(niet eens op een analoge), dus ik wil niet zeggen dat digitaal summen per definitie kut is, alleen summen in cubase en protools geeft gewoon vaak problemen... (ik denk dat dit puur komt doordat ze misschien "CPU efficient" algoritmes gebruiken bij native summen in tegestelling tot een dedicated DSP die alleen maar dat doet)
ik upload straks alnog ff een filetje om de verschillen te laten horen..
nou.. ik heb ff snel iets in elkaar geknalt om m'n eigen ongelijk te bewijzen geloof ik:
http://www.megaupload.com/?d=Q5BDWRI4
er zit idd weinig tot geen verschil in..
het stomme is dat ik vaak bv m'n reverb samen met een paar andere sounds uitstuur, het dan een beetje modderig vind klinken en dan stuur ik m'n reverb naar een apparte output.
daarna klinkt alles veel opener.. dit moet dan met levels te maken hebben die ik blijkbaar dan niet goed in de gaten hou idd...
http://www.megaupload.com/?d=Q5BDWRI4
er zit idd weinig tot geen verschil in..
het stomme is dat ik vaak bv m'n reverb samen met een paar andere sounds uitstuur, het dan een beetje modderig vind klinken en dan stuur ik m'n reverb naar een apparte output.
daarna klinkt alles veel opener.. dit moet dan met levels te maken hebben die ik blijkbaar dan niet goed in de gaten hou idd...
