Afmixen voor mastering

[da goose]

bitdepth jeffrey

macht der gewoontes... noem het altijd bitrate inderdaad
Maar dat mag de pret niet compressen.

Over dithering nog even; ik kwam een tijdje geleden een leuk artikel met soundexamples tegen waarin ze de dithering hadden 'versterkt' en hij dus echt hoorbaar was en wat het dus deed. Ik zal nog eens kijken waar ik die link heb, was best wel interessant en dithering is dan meteen wat duidelijker.

Ik geloof dat dithering ook wel een van de meest vage termen is in de digitale audiowereld wat lastig ECHT te begrijpen is en als je het begrijpt is het weer lastig uit te leggen waardoor een ander het weer niet begrijpt.. begrijp je? net als bitrate.. uhh.. depth. (vind rate gewoon leuker klinken denk ik... hahahaha!)
Ik leg het vaak simpel uit door te zeggen dat dither ruis is wat de gaten die ontstaan door de bits die je mist van de conversie van 24 > 16 bit op te vullen.

Maar goed, het topic ging eigenlijk niet over dither en bitdepth (ja ja) maar over hoe aan te leveren bij een masteringengineer.

ontopic!

 

[WaveGuide7]

Thanks WaveGuide7, zeer interessant! En helemaal niet wat ik voor ogen had!

Overigens hoef je me verder niet uit te leggen waar dithering voor dient hoor; zie ook mijn eerdere reacties; het enige waar we het volgens mij niet helemaal over eens waren, is de mate waarin de afrondingsfout bij echte muziek (en niet wat losse tonen zoals mijn mp3tje) patronen bevat; ik had het sterke vermoeden dat die patronen alleen bij eenvoudige golfvormen - zoals jouw plaatje - opdoken. Maar nu ik weer wakker ben, de mp3 weer hoor en jouw sonogram ernaast zie, moet ik juist constateren dat het eerder andersom is: als het signaal complexer wordt, doen zich meer patronen voor. Ik snap alleen nog bepaald niet waarom dat nou zo is

Ik zal binnenkort eens proberen wat te hacken waarbij de afrondingsfout versterkt aan het originele geluid wordt toegevoegd

Hallo zmooc,
Als ik je goed begrijp, versta jij onder een "patroon" die "piekerigheid" in het spectrum (in sonogram: oplichtende gebiedjes op een zeker tijdstip). Die piekerigheid komt in de (tijd-)golfvorm tot uitdrukking in de vorm van periodiciteit.
Dat gezegd hebbende, het is niet zo dat een "eenvoudige" golfvorm minder pieken zou bevatten als een "complexe". Want ook bij die eenvoudige sinus zie je een errorsignaal dat periodiciteit vertoont, en die openbaart zich in het spectrum in de vorm van vele pieken (patronen, oplichtende gebiedjes) verspreid over de hele frequentie-as. "Hieronder de vele pieken van een "eenvoudig" errosignaal.

Ook ik kan het op dit moment niet goed uitleggen, maar ik vermoed dat het probleem veel simpeler en fundamenteler kan worden verklaard. Ik denk er nog eens over na!

 

[zmooc]

Hallo zmooc,
Als ik je goed begrijp, versta jij onder een "patroon" die "piekerigheid" in het spectrum (in sonogram: oplichtende gebiedjes op een zeker tijdstip). Die piekerigheid komt in de (tijd-)golfvorm tot uitdrukking in de vorm van periodiciteit.
Dat gezegd hebbende, het is niet zo dat een "eenvoudige" golfvorm minder pieken zou bevatten als een "complexe". Want ook bij die eenvoudige sinus zie je een errorsignaal dat periodiciteit vertoont, en die openbaart zich in het spectrum in de vorm van vele pieken (patronen, oplichtende gebiedjes) verspreid over de hele frequentie-as. "Hieronder de vele pieken van een "eenvoudig" errosignaal.

Ook ik kan het op dit moment niet goed uitleggen, maar ik vermoed dat het probleem veel simpeler en fundamenteler kan worden verklaard. Ik denk er nog eens over na!

Ik doel eigenlijk vooral heel simpel op de dingen die ik kan horen (als ik de fout versterk dan) en volgens mij komt dat overeen met de piekerigheid van het sonogram. Mijn redenatie was dat omdat een simpele sinus zichzelf herhaalt, het patroon zichzelf ook herhaalt en dus geen pure ruis is. Naarmate je zaken moduleert of meerdere golfvormen toevoegt, herhaalt het signaal zich in mindere mate en zou ik dus ook minder repeterende patroontjes verwachten. Maar dat is dus duidelijk niet zo; de attackfase van een sinus-geluidje geeft bijvoorbeeld al veel meer hoorbare patroontjes dan de (veel constantere) sustain-fase en dat zie je volgens mij ook terug in het sonogram. Ik denk ook nog eens verder hoe het nou zit

 

[JohnDoe31]

@zmooc: klopt helemaal, ik wilde het alleen simpel houden

@meloyoungster: bij sommige daw's zit de masterfader _na_ de audiobus, en die clipt. je zet dan dus enkel het geluid zachter na het clippen. het is de moeite waard om dit even uit te zoeken in de daw die je gebruikt. -1 of -3 dbfs maakt in principe niets uit. dan moet een mastering engineer het echter wel zachter zetten om het nog te kunnen bewerken, want daar is wat meer headroom voor nodig. dat lijkt geen issue, maar niet elke digitale gain klinkt gelijk (vreemd, maar waar).

Dit artikel beweert juist het tegenovergestelde.

Remember, you can clip the converter at input and output, but it is highly unlikely that you will clip the internal mix bus in Pro Tools.

http://brianleewhite.com/2009/10/13/master-faders-demystified-part-1/

Kan je wat voorbeelden linken?

 

[JohnDoe31]

ik vind 't lullig dat de topicstarter zo op 't verkeerde been wordt gezet door so-called mastering engineers hierzo.

hou jij je mixes maar gewoon om en nabij de -18dB. de ketting van goeie mastering gear is transparanter dan je cubase normalise preset.

Onzin. Peak normalize is niets anders dan het totale volume verhogen. Heeft totaal niets met transparantie te maken.

 

[j.baars]

geinig,
ik had niet verwacht dat hier zoveel mensen best wel verstand van masteren zouden hebben...



even wat anders,

wie gebruikt hier een spectrum analiser bij het masteren cq eindmix?




dat is..... in het digitale domein......

 

[pmx]

ik heb spectrafoo, maar gebruik het nooit. simpelweg nooit nodig. alleen bij hele vreemde problemen trek ik het erbij om te bevestigen wat ik hoor. verder gebruik ik wel de analyzer van izotope rx bij het restaureren van audio, maar dan kan je ook niet zonder.

wat ik wel altijd voor m'n neus heb is een goniometer (dk audio msd100), die wil ik niet missen.

 

[WaveGuide7]

wie gebruikt hier een spectrum analiser bij het masteren cq eindmix?

Als je het over mastering hebt, krijg je ook te maken met kwantisatieruis en de noodzaak van dither om die kwantisatieruis te maskeren.
Dat lijkt een tegenstrijdigheid, want dither is ook ruis en je kunt geen ruis met ruis maskeren. Dus heeft dither dan geen zin?
Jawel, want kwantisatie-ruis is lang niet altijd pure WITTE ruis die uniform over het spectrum is verdeeld. In deze discussie ging het erom om dat aan te tonen. Dat kan door een spectraalanalyse (sonogram). Een spectrum analyzer laat zien dat niet alleen complexe signalen maar ook een simpele sinus een NIET-WITTE kwantisatieruis kan veroorzaken. Dat hoor je als storende toontjes. En juist daarom heb je dan (puur witte) dither nodig om die bijgeluiden te maskeren.

 

[ROGUE85]

wie gebruikt hier een spectrum analiser bij het masteren cq eindmix?

Ik, altijd. Zowel piek als RMS.

Waarom? Omdat ik nu eenmaal van integratie hou (wat je ziet is wat je hoort is wat je voelt).

 

[Ronaldoz]

Als je het over mastering hebt, krijg je ook te maken met kwantisatieruis en de noodzaak van dither om die kwantisatieruis te maskeren.
Dat lijkt een tegenstrijdigheid, want dither is ook ruis en je kunt geen ruis met ruis maskeren. Dus heeft dither dan geen zin?
Jawel, want kwantisatie-ruis is lang niet altijd pure WITTE ruis die uniform over het spectrum is verdeeld. In deze discussie ging het erom om dat aan te tonen. Dat kan door een spectraalanalyse (sonogram). Een spectrum analyzer laat zien dat niet alleen complexe signalen maar ook een simpele sinus een NIET-WITTE kwantisatieruis kan veroorzaken. Dat hoor je als storende toontjes. En juist daarom heb je dan (puur witte) dither nodig om die bijgeluiden te maskeren.

Kun je hier niet leuk mee oefenen binnen Battery? Met de Lo-Fi. Bits, Hertz, Noise & Color?

 

[meloyoungster]

ik gebruik soundforge kijk altijd tussendoor naar de statistieken te kijken hou van een beetje zekerheid, oren horen niet altijd alles. tot hoe hard mixen/masteren jullie eigenlijk? ikzelf met mixen ongeveer 17 en als mn nummer af is zit ik ongeveer op rms10 hard genoeg toch

mix altijd zo begin met de kick op -14 db dan is mn mix nooit te hard

 

[zmooc]

En juist daarom heb je dan (puur witte) dither nodig om die bijgeluiden te maskeren.

Volgens mij is het idee juist dat de ditheringruis niet zozeer puur wit moet zijn, maar de som van de kwantisatieruis en de ditheringruis moet wit zijn. De ditheringruis moet daarvoor juist niet puur wit zijn, maar een speciaal dynamisch karakter hebben dat het tegengestelde is van het karakter van de kwantisatieruis zodat ze elkaar zo goed en kwaad als het kan opheffen. Pure witte ruis zul je er echter nooit uitkrijgen omdat de ditheringruis zelf ook gekwantiseerd is.

 

[j.baars]

was het niet zo dat ruis signalen vectorieel bij mekaar optellen?
dus de som is altijd lager dan een afzonderlijk signaal.??

 

[meloyoungster]

mijn nummer is in 96kh opgenomen, zou je hem dan voor het masteren converteren naar 44.1 of na..

 

[pmx]

dat ligt een beetje aan de chain van de mastering engineer. ik speel af op 96 en capture dan op de samplerate die nodig is, meestal 44k1. op die manier gebeurt alle eventuele digitale processing nog op 96khz. als je zelf gaat masteren, hou het dan zo lang mogelijk op 96 en src na alle processing pas naar 44k1.

 

[meloyoungster]

dus gewoon blijven ""masteren""" op 96, exporteren en dan pas src en en de bits ditheren.. begrijp k het zo goed?

 

[pmx]

yessir! sample manager is een mooie src + mbit dither voor weinig...

 

[zmooc]

dus gewoon blijven ""masteren""" op 96, exporteren en dan pas src en en de bits ditheren.. begrijp k het zo goed?

Als de mastering helemaal digitaal gebeurt, kun je volgens mij beter op een veelvoud van de uiteindelijke samplefrequentie gaan zitten. Een conversie van 88.2khz naar 44.1khz introduceert namelijk minder ruis dan een conversie van 96khz naar 44.1khz. Maar dat blijft natuurlijk een theoretisch verhaal; je hoort het verschil waarschijnlijk net zo goed als dithering: zelden tot nooit

 

[pmx]

dat was vroeger zeker waar, maar met de huidige algoritmes maakt dat niet echt meer uit. misschien wel leuk om daar een testje mee te doen...

 

[ATOR]

dus gewoon blijven ""masteren""" op 96, exporteren en dan pas src en en de bits ditheren.. begrijp k het zo goed?

Let er wel op dat het level kan veranderen door samplerateconversie.