akkoorden progressie

[mdv]

Vreemd dat die kwintencirkel dan zo onbruikbaar lijkt te zijn, terwijl iedere toonsoort naar links of rechts steeds maar één nootje verschilt.
Daar moet je toch iets mee kunnen, lijkt me ?

Het bestaan van een term zoals 'Chord progression' is een evidentie, maar bestaat er dan ook iets zoals 'Scale progression', en is het courant ?

Je hebt 2 verschillende dingen:

Je hebt verschillende toonladders die je kunt spelen vanuit dezelfde tonica.
Dus je kunt in de tonica van C bijv stukjes C majeur spelen, stukjes C mineur, en modale ladders etc allemaal in de tonica van C.

En je kunt moduleren.
Dus de majeur toonladder eerst vanuit C spelen, en dan bijv vanuit F, en daarbij ook echt de tonica "transponeren" van C naar F.

Hoe weet je nu of je als je eerst c-d-e-f-g-a-b-c speelt en daarna f-g-a-bes-c-d-e-f speelt, of je de tonica gemoduleert hebt van c naar f, of dat je nogsteeds in c zit maar een andere toonladder dan c majeur speelt.
Hier komt vooral harmonieleer om de hoek kijken.
Lang verhaal wordt het dan
Maar je kunt voor een groot deel ook je oren gebruiken en leren horen wat de tonica is.

 

[Wout Blommers]

Vreemd dat die kwintencirkel dan zo onbruikbaar lijkt te zijn, terwijl iedere toonsoort naar links of rechts steeds maar één nootje verschilt.
Daar moet je toch iets mee kunnen, lijkt me ? ...

Je mag de kwintencirkel zien als het honderdveld dat je in de tweede klas LS of groep 4 BS hebt gezien. Dat geeft alleen maar de getallen van 1 t/m 100 weer, maar niet het rekenen. Dat is ongeveer dezelfde relatie tu ssen die cirkel en de muziekpraktijk. Slechts een didaktisch hulpmiddeltje. Er is geen muzikant die in hele of halve stapjes denkt. Die weet wat'ie moet pakken en waarom, zonder te denken, maar door te horen.

Wout

 

[Wout Blommers]

... De kwintencirkel is gewoon een spellings iets. ...

Praat me even bij... Wat bedoel je met 'een spellings iets'?

Maar toonladders gaan om de tonica en de stapgroottes ten opzichte van de tonica, bijv heel, heel, half, heel, heel, heel, half (voor majeur).

Eerste stuk volledig mee eens, maar die hele en halve reeks niet. Eerste stap natuurlijk wel, da's een hele oftewel 1, maar dan volgt in de reeks 2, 2 1/2, 3 1/2, 4 1/2, 5 1/2, 6 hele toonsafstanden. (Voor wie die getallen raar vindt: een octaaf bestaat uit 12 halve noten, dus uit 6 hele) Ga je uit van het bekende twaalftoetsen klavier van die synthesizers, dan zijn de stappen simpel uitgedrukt in halve noten: 2, 4, 5, 7, 9, 11 en 12 vanaf de tonica.
Maar dit alleen voor de duidelijkheid, voor de muziekpraktijk speel je het allemaal op gevoel.

Ik heb een broer die voor z'n lol de frequenties van tonen, gespeeld op een herdersfluit in Mongolië, waar een toonladder bestaat die alleen gebruikt mag worden op het geboortefeest van de eerste zoon, zit uit te rekenen. En daar nog over weet te publiceren. Hij kan veel Indiase raga's herkennen, maar speelt hij nog iets? Helaas...

Wout

 

[Jena_mu6]

Ik heb deze thread eens doorgelezen......en ik snap er echt geen ene hol van. Terwijl ik toch redelijk muzikaal ben.
Ergens op een vijfde van het verhaal sla ik op slot en denk van.....als het goed klinkt is het toch goed?

Ben ergens ook wel een beetje jaloers op de mensen die het wel snappen.....
Maar ik ben dan wel weer blij dat ik bijna "You gotta move" van mississipi fred mcdowell kan spelen op slide gitaar kan spelen.
Lekker in open D, op gevoel en gehoor.

Niet dat dit echt bijdraag aan de thread..........maar soms denk ik echt dat al die theorie een beetje de ziel uit de muziek rukt.
Zal wel onwetendheid zijn.

 

[DaVince]

Voor Jena en alle anderen die dreigen af te haken....
Je kunt wereldhits schrijven met maar 4 accoorden, heb je de rest van de meer dan honderd accoorden niet meer nodig :-)
check even de volgende link, LOL!

 

[Wout Blommers]

... Niet dat dit echt bijdraag aan de thread..........maar soms denk ik echt dat al die theorie een beetje de ziel uit de muziek rukt.
Zal wel onwetendheid zijn.

Nee hoor, in mijn zienswijze heb je volledig gelijk. Theorie is niets anders dan een verzameling begrippen om een bepaald deel van de werkelijkheid bespreek- en onderzoekbaar te maken. Kortom, muziektheorie gaat over muziek, maar muziek gaat niet over theorie! Stel je voor dat je eerst de theorie zou moeten snappen om muziek te kunnen genieten Theorie maakt bepaalde zaken gemakkelijk duidelijk en kan je snel laten ervaren hoe geniaal bepaalde muziek is. Maar luisteren is echter veel belangrijker. Dan maak je jezelf iets eigen, zoals jouw 'slide' ervaring: die neemt niemand je ooit nog af!

Laten we wel wezen! Is FM synthese alleen bruikbaar als je Bessel vergelijkingen snapt? Waarom bepaalde opleidingen daar zo veel werk van maken

Wout

 

[Jena_mu6]

Thanks Wout, doet me goed dat iemand met jouw kennis er zo over denkt. Ik werk op een school voor de kunsten/muziekschool en het grootste deel van onze conservatorium mensen vinden de theorie zo ontzettend belangrijk. Heeft bijna iets snobistisch.

Ik kan ontzettend genieten van mooie "ingewikkelde" klassieke stukken, maar een nummertje Neil Young met 3 akoorden........beroert me vaak meer.
Of lekker rocken met de Ramones.
I IV V dat snap ik nog net.

 

[mdv]

Praat me even bij... Wat bedoel je met 'een spellings iets'?

Majeur op C, en mineur op A hebben geen mol of kruis.
Majeur op F en mineur op D hebben 1 mol.
Majeur op Bes en mineur op G hebben 2 mollen. etc
Telkens een kwint omlaag en er komt een mol bij in de spelling.
Majeur op G en mineur op E hebben 1 kruis. etc
Telkens een kwint omhoog en er komt een kruis bij in de spelling.

Vind het eigenlijk persoonlijk allemaal spellingsbullshit.
En nog iets, alle modale toonladders hebben niet hun verdiende aandacht in moderne muziektheorie. Worden allemaal behandeld aan de hand van majeur/mineur.
Terwijl de tonica het belangrijkst is. Er is niks speciaals aan de majeur of natural mineur toonladders. Zijn er gewoon 2 van de velen.
En ook over majeur en mineur. Om de natural mineur toonladder te zien als majeur toonladder met de tonica een kleine terts lager is verwarrend.
Het is gewoon een andere toonladder.
Beste is (in mijn idee) verreweg om alle toonladders (inclusief modale toonladders etc) te leren zien vanuit 1 en dezelfde tonica. En daarna leren hoe je de tonica duidelijk maakt door melodie, ritme en harmonie, en dan kijken naar transponeren, en dan kijken naar modulatie technieken specifiek voor elke toonladder (want dit werkt harmonisch anders voor elke toonladder).

Eerste stuk volledig mee eens, maar die hele en halve reeks niet. Eerste stap natuurlijk wel, da's een hele oftewel 1, maar dan volgt in de reeks 2, 2 1/2, 3 1/2, 4 1/2, 5 1/2, 6 hele toonsafstanden. (Voor wie die getallen raar vindt: een octaaf bestaat uit 12 halve noten, dus uit 6 hele) Ga je uit van het bekende twaalftoetsen klavier van die synthesizers, dan zijn de stappen simpel uitgedrukt in halve noten: 2, 4, 5, 7, 9, 11 en 12 vanaf de tonica.

Ik bedoelde gewoon hele toon omhoog vanaf tonica, dan hele toon omhoog van de vorige toon, dan halve toon omhoog vanaf vorige toon etc. Is dezelfde reeks die jij geeft alleen dan niet elke toon vanaf de tonica gerekend maar in stapgroottes.

 

[Wout Blommers]

Majeur op C, en mineur op A hebben geen mol of kruis.
Majeur op F en mineur op D hebben 1 mol.
Majeur op Bes en mineur op G hebben 2 mollen. etc
Telkens een kwint omlaag en er komt een mol bij in de spelling.
Majeur op G en mineur op E hebben 1 kruis. etc
Telkens een kwint omhoog en er komt een kruis bij in de spelling.

Vind het eigenlijk persoonlijk allemaal spellingsbullshit.

Ahhh...! Je bedoelt notatie! Het woord 'spelling' doet me toch te veel aan taal denken

En nog iets, alle modale toonladders hebben niet hun verdiende aandacht in moderne muziektheorie. Worden allemaal behandeld aan de hand van majeur/mineur.
Terwijl de tonica het belangrijkst is. Er is niks speciaals aan de majeur of natural mineur toonladders. Zijn er gewoon 2 van de velen.
En ook over majeur en mineur. Om de natural mineur toonladder te zien als majeur toonladder met de tonica een kleine terts lager is verwarrend.
Het is gewoon een andere toonladder.

Zonder meer mee eens, want de terts is lager, niet de tonica...

Beste is (in mijn idee) verreweg om alle toonladders (inclusief modale toonladders etc) te leren zien vanuit 1 en dezelfde tonica. En daarna leren hoe je de tonica duidelijk maakt door melodie, ritme en harmonie, en dan kijken naar transponeren, en dan kijken naar modulatie technieken specifiek voor elke toonladder (want dit werkt harmonisch anders voor elke toonladder).

Vandaar mijn opmerking over de stappen... Die zijn alle gezien vanuit de tonica en niet ten opzichte van elkaar. Ik had nu juist het vermoede dat je daar best wel waarde aan hecht, gezien je stemmingen...

Ik bedoelde gewoon hele toon omhoog vanaf tonica, dan hele toon omhoog van de vorige toon, dan halve toon omhoog vanaf vorige toon etc. Is dezelfde reeks die jij geeft alleen dan niet elke toon vanaf de tonica gerekend maar in stapgroottes.

Ik begreep wat je bedoelde, vandaar ook mijn opmerking

Wout

 

[Keybern]

Beste is (in mijn idee) verreweg om alle toonladders (inclusief modale toonladders etc) te leren zien vanuit 1 en dezelfde tonica. En daarna leren hoe je de tonica duidelijk maakt door melodie, ritme en harmonie, en dan kijken naar transponeren, en dan kijken naar modulatie technieken specifiek voor elke toonladder (want dit werkt harmonisch anders voor elke toonladder).

Lijkt me een zeer waardevol advies. Ik ga het voortaan ook op deze manier proberen te zien. Thx!

 

[WaveGuide7]

(bericht # 86)
Nee hoor, in mijn zienswijze heb je volledig gelijk. Theorie is niets anders dan een verzameling begrippen om een bepaald deel van de werkelijkheid bespreek- en onderzoekbaar te maken. Kortom, muziektheorie gaat over muziek, maar muziek gaat niet over theorie! Stel je voor dat je eerst de theorie zou moeten snappen om muziek te kunnen genieten Theorie maakt bepaalde zaken gemakkelijk duidelijk en kan je snel laten ervaren hoe geniaal bepaalde muziek is. Maar luisteren is echter veel belangrijker. Dan maak je jezelf iets eigen, zoals jouw 'slide' ervaring: die neemt niemand je ooit nog af!

Jij beschrijft de theorie hier als een soort observatie van praktijk, alsof die geen enkel causaal en beïnvloedend verband met die praktijk zou hebben. Het beeld dat ik van de (muziek)geschiedenis heb is meer dat van een (Hegeliaanse, Marxiaanse) praxis, waarin theorie en praktijk een dynamische wisselwerking hebben. Je kunt simpelweg niet volhouden dat het werk van theoretici door de eeuwen heen geen enkele invloed op de muziekpraktijk heeft uitgeoefend. De evenredig zwevende stemming, met z'n puur wiskundige definitie die op geen enkele fysische observatie is gebaseerd, is daar een simpel voorbeeld van; daar zou een louter pragmatische muzikant nooit op gekomen zijn. Er zijn nog veel interessantere voorbeelden van die inspirerende rol van de theorie. Ik laat het maar even bij een verwijzing naar Lang Lang's vraag , een stukje dat ik een paar jaar geleden schreef voor scholieren.

(bericht # 86)
Laten we wel wezen! Is FM synthese alleen bruikbaar als je Bessel vergelijkingen snapt? Waarom bepaalde opleidingen daar zo veel werk van maken

Wout

Waarschijnlijk bedoel je Besselfuncties, die je nodig hebt om een heel goed hoorbaar, typisch FM-effect te verklaren. Dat effect treedt met name op als je de amplitude van de modulator langzaam laat toenemen: daardoor zullen alle harmonischen elk in hun eigen tempo afwisselend harder en weer zachter worden. Elk volgt daarbij z'n eigen volume-contour en al die contouren zijn Besselfuncties.
Dit "Besselen" is precies wat akoestische instrumenten, bijvoorbeeld een klarinet die een crescendo blaast, nu juist niet doen: daar zullen alle harmonischen volgens een bepaald stramien altijd alleen maar luider gaan klinken bij een crescendo.
Als je dat goed snapt, zie je direct de beperkingen van FM en het zou natuurlijk een beetje raar zijn als ze je daar op een vakopleiding niets over zouden vertellen....