High-end converters icm synths / hardware

[Jayce]

Tegenwoordig zijn audio interfaces en externe ad/da converters op een niveau waar ik vroeger van droomde. De specs rijzen de pan uit. Dit is natuurlijk hartstikke tof, meer is beter - nou ja, behalve dan met ruis en distortion enzo - maar hoe verhoud dit zich tot onze geluidsbronnen (specifiek synths)?

- Hoeveel nut heeft een high-end converter (en/of een hoge samplerate) bij het opnemen van een gemiddelde digitale / VA hardware synth (die zelf dus een lagere kwaliteit DA converter heeft) ?
- Is dit merkbaar anders voor analoge synths?


wat zijn jullie ervaringen hiermee en gedachten hierover?

 

[tumult]

Je chain is zo sterk als de zwakste schakel lijkt me in dit geval.

Ik vind daarnaast zelf boven een bepaalde prijs de verschillen dusdanig verwaarloosbaar, dat het de vraag is of je meer uit moet willen geven. Daar geldt ook weer het bovenstaande, de rest is zo sterk als de zwakste schakel. Ik denk dus dat het geen nut heeft om een gemiddelde VA met redelijke DA conversie op te nemen met een hele dure AD converter. Er zijn ook VA's die helemaal niet het analoge domein in komen, maar gewoon digitaal je pc in gaan. Wel vet is imo analoog summen of eq's icm goede converters als je de rest wel digitaal doet.

Ik probeer zoveel mogelijk analoog te doen. Vind charme belangrijker...

 

[audiocollage]

'zo sterk als de zwakste schakel...' indeed.

Met een gemiddelde SNR van 60 dB bij analoge synths en 90 bij digitale (16 bit-DA) is de som snel gemaakt ...
Buiten wat 'aardse aliens' heeft iedereen kunnen vaststellen dat een CD voldoende geluidskwaliteit bezit (die trouwens
meestal nog niet tenvolle benut wordt) maar wat is men er mee, als mp3 de norm uitmaakt ?
Allicht, een hoofdtelefoon opzetten en zeggen 'wow wat een goede ruisbron' terwijl je synth nog niet eens aan staat,
is toch minder leuk spelen dan vast stellen dat alles reeds aanstaat zonder dat je al iets hoorde.

Geef mij maar kwaliteit zowel qua muziek als ruis.

P.s. wie microfoonopname doet zal mogelijk nog betere spec's verlangen.

 

[Johndoe11]

converters doen er zeker toe.

 

[Jayce]

Het zou natuurlijk erg interessant zijn als iemand kan vertellen over zijn ervaring met de opstap naar betere converters, icm analoge synths tov VA synths. Je zou zeggen dat er bij de eerste een groter verschil hoorbaar zou moeten zijn toch? Dat signaal - hoewel wellicht meer ruis volgens audiocollage - wordt immers niet beperkt door een eigen DA.

(@audiocollage heb je misschien een link naar informatie over de SNR van analoge synths? ik zou er graag over lezen maar kan niet zo veel vinden.)

 

[vcovca]

M-Audio geluidskaart met USB was goed! Vele malen beter dan m'n minijack. Motu Ultralite was stukken beter dan de M-Audio. Fireface is NOG beter, al is dat al bijna niet meer te horen.

 

[sunny pedaal]

Met een gemiddelde SNR van 60 dB bij analoge synths

dat lijkt me erg laag, m'n w30 had een snr van 72db en ruiste meer dan mijn gemiddelde analoge synth.
(normaal levert m'n analoge-soundtracs tafel 96db, de tascam-randapparaten 86db, passen de analoge synth's hier goed bij zonder het ruisniveau omlaag te halen , en vind ik zelf alles boven de ca 85 db heel goed te pruimen, maar da's persoonlijk )
misschien tip : analoog zo zacht mogelijk, digitaal zo hard mogelijk uitsturen

daarnaast maakt bv 24 bit veel verschil tov 16 bit met name in de staart ( het uitklinken, bv bij galm , bekkengeluiden etc )
zelf gebruik ik rme ff400 en ben daar zeer tevreden over, hoewel qualitatief goed , zeker voor het geld , hoor ik wel duidelijk verschil tussen direct analoog synth signaal en opgenomen gedigitaliseerd signaal.

 

[Jayce]

@sunny, zou je misschien kunnen vertellen op welke sample rate je opneemt?

 

[Mark E.]

ik heb een hercules FW1612, een geluidskaart van de lagere klasse. Niks mis mee, maar als je lage frequenties(3-30Hz) hebt en je bekijkt dan de frequenties zie je toch wel eens wat piekjes in hogere frequenties.(de hogere harmonische).

Bij betere geluidskaarten is het zo dat de overgang tussen bits beter verloopt en het laag beter behouden wordt.

Wat ook erg belangrijk kan zijn bij het aanschaffen van een geluidskaart is de latency, bij die wat ik heb is die hoog, maar als je een MOTU of een RME hebt die een latency zo laag heeft dat je het bijna kan verwaarlozen.


Voor de rest weet ik niet echt de verschillen te noemen. Ik heb tot nu toe een M-audio Audiophile 2496 gehad en een Hercules FW1612. De M-audio zou beter zijn, maar echt verschil heb ik nooit gehoord. Dit kan ook te maken met gebrek aan ervaring. Op dat moment was bij mij het aantal ingangen belangrijker.

 

[vcovca]

Vandaar dat de meeste digitale Yamaha tafels ruk zijn

 

[sunny pedaal]

@sunny, zou je misschien kunnen vertellen op welke sample rate je opneemt?

48 khz, 24 bit
( heb niet voor 96 khz gekozen , omdat ik bij de aanschaf van de rme , veel eerder opgenomen sporen in 48khz had staan en ook omdat ik het verschil 96/ 48 niet zo overtuigend groot vond als het verschil 16/ 24 bit en omdat cubase stabiel liep op 24 bit / 48khz
bij software instrumenten vind ik 96khz wel wat beter/directer klinken , ook de latency is nog lager, maar wel vergt dat wat meer van de mac , keuzes.. )

 

[audiocollage]

Het zou natuurlijk erg interessant zijn als iemand kan vertellen over zijn ervaring met de opstap naar betere converters, icm analoge synths tov VA synths. Je zou zeggen dat er bij de eerste een groter verschil hoorbaar zou moeten zijn toch? Dat signaal - hoewel wellicht meer ruis volgens audiocollage - wordt immers niet beperkt door een eigen DA.

(@audiocollage heb je misschien een link naar informatie over de SNR van analoge synths? ik zou er graag over lezen maar kan niet zo veel vinden.)

Hier een link naar één van de betere SNR waarde (hoewel ook die waarden al ouder dan 30 jaar zijn => analoog gaat wel achteruit op zo'n tijd...) :
http://analoghell.com/studio/100m/
http://analoghell.com/studio/100m/m130/

VA is toch Virtueel Analoog niet... wel dat bestaat dus niet hé.
Je hebt digitale of softwarematige imitaties van analoge circuits maar een virtueel circuit bestaat niet (dat z'n dromen, natte of droge...).

En verder... al wie met de beste CD kwaliteit tevreden is (ikzelf) hoeft ook niet met veel hogere waarden te digitaliseren dan aldaar gebruikt.
Als je daarbij toch niet dezelfde kwaliteit behaald is het hoogst wss wel aan de hardware gelegen. Doch, 48 khz, 24 bit kan best als je nog een
boel verwerkingen moet doen, maar een hogere samplerate is n.m.i. totaal overbodig tenzij slechte software of hardware in gebruik is.
(en dat alles voor mp3... wat een hypocrisie)

 

[audiocollage]

ik heb een hercules FW1612, een geluidskaart van de lagere klasse. Niks mis mee, maar als je lage frequenties(3-30Hz) hebt en je bekijkt dan de frequenties zie je toch wel eens wat piekjes in hogere frequenties.(de hogere harmonische).
...

3-30Hz ... muziek voor de volgende marszending ???
Of voor ground zero... dan neem je beter van 0 tot 30Hz hé. Effe een varierende hardcore bass op 0 Hz en ze kunnen terug bouwen, hmmm.

 

[Jayce]

@audiocollage bedankt voor je input

VA is toch Virtueel Analoog niet... wel dat bestaat dus niet hé.
Je hebt digitale of softwarematige imitaties van analoge circuits maar een virtueel circuit bestaat niet

Voor de duidelijkheid:
Ik gebruik de term Virtueel Analoog / Virtual Analog omdat dit de sinds jaar en dag de gangbare term is voor synths die op basis van software (denk aan DSP's in hardware) analoge synths nabootsen.

Vanwege mijn persoonlijke interesse is voor mij de vergelijking tussen Analoog en Virtueel Analoge synths icm digitale conversie het meest interessante / voor de hand liggende in dit vraagstuk. (Elk andere digitale hardware synth heeft echter natuurlijk ook gewoon een DA conversie.)


Off topic:
@audiocollage Ik begrijp denk ik wat je bedoelt met je uitspraak over virtueel analoog maar ik zie het toch anders. "Virtueel" wordt vaak omschreven als een softwarematig / digitaal model van iets. Zoals ik het zie, is dat in dit geval een analoge synth als geluid en gebruiksvorm, en hoeft dat niet specifiek de onderliggende circuits te zijn. Maar goed, ieder zijn visie ik wil niet te ver van het onderwerp afwijken.

 

[Jayce]

Nu noise/ruis een aantal keer ter spraken is gekomen, vroeg ik mij af:
stapelt ruis zich op?
Ik heb in een audio mythes filmpje volgens mij vernomen dat dit niet het geval is, maar toch klinkt het zo logisch.
(uiteraard is ruis niet het enige wat converters van elkaar doet verschillen)

 

[audiocollage]

Nu noise/ruis een aantal keer ter spraken is gekomen, vroeg ik mij af:
stapelt ruis zich op?
Ik heb in een audio mythes filmpje volgens mij vernomen dat dit niet het geval is, maar toch klinkt het zo logisch.
(uiteraard is ruis niet het enige wat converters van elkaar doet verschillen)

"stapelt ruis zich op? " Ja, maar mits ruis bestaat uit heel snel varierende frequenties, kan die som anders opgebouwd worden. (+ en - samenvoegen van willekeurige waarden)

 

[Lacrosse]

Ben het met Sunny pedaal eens dat voor tracking en mastering 48 khz een prima samplingfrequentie is. Ik heb jaren terug een TR-808 gesampled op mijn Kurzweil K2500XS en hoorde bij 44.1 Khz nog duidelijk bijgeluiden t.o.v. het origineel. Bij 48 Khz waren al deze bijverschijnselen verdwenen. Helaas lukt dat niet met alle instrumenten/sounds.
Persoonlijk lukt het me bijvoorbeeld met een RME FireFace 800 niet om een Sequential Circuits Pro-One zo 'dik' te tracken als hij ongeconverteerd klinkt.

 

[Jayce]

Persoonlijk lukt het me bijvoorbeeld met een RME FireFace 800 niet om een Sequential Circuits Pro-One zo 'dik' te tracken als hij ongeconverteerd klinkt.

Kijk dat vind ik interessant. Op welke settings / samplerate probeer je dit, ook op 48khz? of heb je het tot aan 192 geprobeerd (dacht dat die RME zover ging, excuseer als het niet zo is). Kan natuurlijk ook zijn dat het aan andere eigenschappen van de converter ligt.

En zodra het op hogere samplrate lukt is de vraag natuurlijk - zoals anderen terecht opmerken - zul je misschien moeten downsamplen richting je medium (cd/dvd/mp3), en was het dan toch allemaal voor niks ?!?.. spannend allemaal

In dat opzicht lijkt mij softwarematig downsamplen naar bijv cd kwaliteit vanaf een hoog kwaliteit opgenomen geluid, beter dan opnemen met een converter waarvan de max cd kwaliteit is. Maar dat verschil zal wellicht dan weer moeilijk hoorbaar zijn.

(Downsamplen.. wat een dom woord, misschien heb ik het wel verzonnen)

 

[Mark E.]

3-30Hz ... muziek voor de volgende marszending ???
Of voor ground zero... dan neem je beter van 0 tot 30Hz hé. Effe een varierende hardcore bass op 0 Hz en ze kunnen terug bouwen, hmmm.

0Hz bestaat niet, want de periodetijd = 1/F, dus 1/0 gaat niet*

Daarom neem ik vanaf 3 Hz.
Maar begrijp wel wat je bedoelt, maar wat met die frequenties gebeurt zal dus ook bij de hogere frequenties gebeuren.




* Wiskundig is dit wel mogelijk, want je krijgt dan als je met een limiet rekend dat als je 0 nadert dat bij bijvoorbeeld 1/0.001 = 1000 seconden, bij bijvoorbeeld 1/0.0001 = 10 000 seconden. Dus hieruit blijkt dan dat 1/0 = oneindig. Dus een periode op 0Hz duurt oneindig en dat is dus een gelijkspanning, daar zijn je speakers dus niet blij mee.

 

[audiocollage]

0Hz bestaat niet, want de periodetijd = 1/F, dus 1/0 gaat niet*

Daarom neem ik vanaf 3 Hz.
Maar begrijp wel wat je bedoelt, maar wat met die frequenties gebeurt zal dus ook bij de hogere frequenties gebeuren.

O Hertz is gelijkspanning en bestaat dus wel. Ik had het zo 'frapant' gemaakt omdat wat je antwoordde te benaderen. Als je rekening wil gaan houden met voor de mens onhoorbare audio frequenties, dan mag je alle audio installaties op de vuilbak gooien, want geen enkel houd rekening met (of voldoet aan) zo'n lage frequenties als jij vernoemt. De fouten die je mogelijk in dat frequentie gebied meet vormen dus geen enkele referentie. Het audio frequentie spektrum => 20-20.000 Hz. (Meten is weten !)