Patat Met
TB or not TB
Dit is zo'n uitspraak waar niemand iets mee kan doen, want het is anekdotisch en dus misleidend.
Mengtafels 1000 euro vs 100.000 euro fundamentele verschillen?
- Thread starter Bass
- Start date
Dit is zo'n uitspraak waar niemand iets mee kan doen, want het is anekdotisch en dus misleidend.
richard2000
SyBorg
Patat Met
TB or not TB
Wat ik bedoel is dat er wat meer moeite gedaan moet worden voor het onderbouwen van een uitspraak.
Voorbeeld: Iemand beweerde dat hij 320kb/s mp3 van wav kon onderscheiden aan het laag. Dit is makkelijk te testen door wat files te plaatsen wat ik dan maar gedaan heb (die helaas niet goed gecodeerd waren???? maar gelukkig gecorrigeerd werden door Benno
) Ik hoorde vooral in het hoog de 1e artefacten verschijnen maar dat zal per persoon verschillen.En met een beetje opletten in deze thread weten de lezers nu ook waarom mensen een voorkeur vertonen voor apparaten met hoorbare harmonische vervorming en hoe mp3 codering werkt.
check fit article in Sound on Sound http://www.soundonsound.com/sos/apr12/articles/lost-in-translation.htm
tja, natuurlijk is het anekdotisch. ik baseer me niet op nummertjes of artikeltjes of soundfiletjes op internet, maar op bijna 30 jaar ervaring met spelen en rondlopen in clubs. en geloof me maar, dat verschil is er en hoor je. hoe beter een PA is, hoe sneller en beter je het verschil hoort...
G
Guest
Guest
Ben het eens met RUUUUUUUd, altijd als ik ergens speel en er is weer zo een laptop mp3jay dan gaat het sytem fluf klinken...
Patat Met
TB or not TB
Het probleem met mensen is dat hun zintuigen zo gemakkelijk voor de gek gehouden kunnen worden, ook als ze 30 jaar ervaring hebben.
Daarom is die extra informatie zo belangrijk zodat we op een zo objectieve manier mogelijk de stelling kunnen beoordelen.
En de beweringen die hier gemaakt worden over mp3 gaan in tegen wat ik weet over mp3. Voorbeeldje: De mensen die bewezen hebben 320mp3 van wav te kunnen onderscheiden in wetenschappelijke ABX testen, kunnen dat alleen met bepaalde muziek passages (o.a. The Robots van Kraftwerk) en met high-end koptelefoons. Ze kunnen blijkbaar pre echo's in het hoog horen. Ik kan dat niet met 320kb/s net zoals de 99% andere mensen op aarde, maar wel bij 192kb/s waar ik wel die pre echo's kan horen.
Ook denk ik dat P.A. systemen niet het oplossend vermogen hebben van high-end koptelefoons en dus denk ik dat de kans groot is dat de uitspraken van de 4 hierboven heren niet op wetenschap is gebaseerd, en zeker niet volledig is. Want bv welke bitrate word er vergeleken met wat voor wav? Heb je er wel voor gezorgd dat de volumes van beide geluidsfiles hetzelfde waren? Weet er iemand in de test ruimte wat er getest word (want dat mag niet)? En zo zijn er nog wel een paar dingen die moeten kloppen voor een objectieve luister test. Meer info hier.
Ff samen vatten: De uitspraak "en geloof me maar, dat verschil is er en hoor je. hoe beter een PA is, hoe sneller en beter je het verschil hoort..." zou best wel kunnen kloppen voor 128kb/s mp3 maar voor 320kb/s lijkt mij dat wat te krap door de bocht gaan.
Daarom is die extra informatie zo belangrijk zodat we op een zo objectieve manier mogelijk de stelling kunnen beoordelen.
En de beweringen die hier gemaakt worden over mp3 gaan in tegen wat ik weet over mp3. Voorbeeldje: De mensen die bewezen hebben 320mp3 van wav te kunnen onderscheiden in wetenschappelijke ABX testen, kunnen dat alleen met bepaalde muziek passages (o.a. The Robots van Kraftwerk) en met high-end koptelefoons. Ze kunnen blijkbaar pre echo's in het hoog horen. Ik kan dat niet met 320kb/s net zoals de 99% andere mensen op aarde, maar wel bij 192kb/s waar ik wel die pre echo's kan horen.
Ook denk ik dat P.A. systemen niet het oplossend vermogen hebben van high-end koptelefoons en dus denk ik dat de kans groot is dat de uitspraken van de 4 hierboven heren niet op wetenschap is gebaseerd, en zeker niet volledig is. Want bv welke bitrate word er vergeleken met wat voor wav? Heb je er wel voor gezorgd dat de volumes van beide geluidsfiles hetzelfde waren? Weet er iemand in de test ruimte wat er getest word (want dat mag niet)? En zo zijn er nog wel een paar dingen die moeten kloppen voor een objectieve luister test. Meer info hier.
Ff samen vatten: De uitspraak "en geloof me maar, dat verschil is er en hoor je. hoe beter een PA is, hoe sneller en beter je het verschil hoort..." zou best wel kunnen kloppen voor 128kb/s mp3 maar voor 320kb/s lijkt mij dat wat te krap door de bocht gaan.
Patat Met
TB or not TB
Nog een paar dingen:
-Niet comprimeren als het niet nodig is.
-Lossless bestaat ook.
-Na een vette life set met echte instrumenten klinken zelfs platen en cd's slap. En dat is aan Ruuud en Brz wel toevertrouwd
-Niet comprimeren als het niet nodig is.
-Lossless bestaat ook.
-Na een vette life set met echte instrumenten klinken zelfs platen en cd's slap. En dat is aan Ruuud en Brz wel toevertrouwd
tja, een club is natuurlijk geen lab..;-) dus objectief is het zeker niet. objectief bestaat zelfs niet. daarentegen is dit een forumdiscussie (automatisch een uitwisseling van meningen) en geen verdediging van een wetenschappelijk experiment voor Science magazine, dus ik hoef ook niet met 20 bronvermeldingen aan te komen, toch? 
natuurlijk kan het oor je voor de gek houden, daarom vinden veel mensen platen bv beter klinken dan cd's, terwijl de cijfertjes anders uitwijzen. objectief het beste is dus niet altijd subjectief het beste.
ik pretendeer ook niet precieze zaken te horen.. wat ik hoor bij mp3's is wat ik maar even een 'rotgeluid' noem. het klinkt gewoon niet lekker.. schel, hol, doet bijna pijn aan je oren. en 99.9% van de tijd als ik dat hoor in een club, staat een dj dan mp3's te draaien als je op het laptopschermpje kijkt. welke bitrates dat zijn, is niet snel te zien. maar 320 wordt inderdaad redelijk goed beluisterbaar.
met goeie clubsystemen bedoel ik dan wel iets als Fabric of Robert Johnson, he.. niet de pa in het buurthuis of in paradiso. vooral digitale flubberbassen en hihats zijn echt genadeloos op zo'n topsysteem.
objectief gezien is er niks tegen een laptop-dj, maar subjectief gezien vind ik je toch een beetje een sukkel als je daar gaat staan met je computertje..maar das een heel andere discussie. maar als je het doet, gebruik dan tenminste wavs of aiffs en een fatsoenlijke geluidskaart (niet de brommende interne realtekjes van je laptop)...
natuurlijk kan het oor je voor de gek houden, daarom vinden veel mensen platen bv beter klinken dan cd's, terwijl de cijfertjes anders uitwijzen. objectief het beste is dus niet altijd subjectief het beste.
ik pretendeer ook niet precieze zaken te horen.. wat ik hoor bij mp3's is wat ik maar even een 'rotgeluid' noem. het klinkt gewoon niet lekker.. schel, hol, doet bijna pijn aan je oren. en 99.9% van de tijd als ik dat hoor in een club, staat een dj dan mp3's te draaien als je op het laptopschermpje kijkt. welke bitrates dat zijn, is niet snel te zien. maar 320 wordt inderdaad redelijk goed beluisterbaar.
met goeie clubsystemen bedoel ik dan wel iets als Fabric of Robert Johnson, he.. niet de pa in het buurthuis of in paradiso. vooral digitale flubberbassen en hihats zijn echt genadeloos op zo'n topsysteem.
objectief gezien is er niks tegen een laptop-dj, maar subjectief gezien vind ik je toch een beetje een sukkel als je daar gaat staan met je computertje..maar das een heel andere discussie. maar als je het doet, gebruik dan tenminste wavs of aiffs en een fatsoenlijke geluidskaart (niet de brommende interne realtekjes van je laptop)...
Patat Met
TB or not TB
Subjectief gezien zijn we het allemaal wel met elkaar eens: Mp3 liever niet, en API Vision met Fairchild 670 liever wel. Echte muzikanten met echte instrumenten liever wel, laptop dj liever niet.
En daar kan je het bij laten natuurlijk maar daar leer je niets van. Ik wil weten waarom de Fairchild zo mooi klinkt. En wat blijkt daar is een simpel wetenschappelijk objectief antwoord op te vinden: Heel kort: Harmonische vervorming veroorzaakt een luider gevoel, er worden meer gehoorfilters aangesproken, en luider is meestal beter. Ga je een paar stapjes verder dan blijken die mp3 ellende en voorkeur voor echte instrumenten ook met die gehoorfilters te maken te hebben. Nuttige informatie dus voor iedereen die geluid subjectief beter wil laten klinken.
En hier kom ik op een belangrijk punt. Het enige subjectieve aan geluid is of het mooi is of niet, al het andere kan objectief beoordeeld worden. Je moet alleen de juiste objectieve meting/luistertest te doen. Dat word vergeten dus rent iedereen als een kip zonder kop door het subjectieve hoenderhok en de vooruitgang in geluidskwaliteit is verdwenen.
Dus: ABX testen is je vriend en heel simpel zelf te doen.
En daar kan je het bij laten natuurlijk maar daar leer je niets van. Ik wil weten waarom de Fairchild zo mooi klinkt. En wat blijkt daar is een simpel wetenschappelijk objectief antwoord op te vinden: Heel kort: Harmonische vervorming veroorzaakt een luider gevoel, er worden meer gehoorfilters aangesproken, en luider is meestal beter. Ga je een paar stapjes verder dan blijken die mp3 ellende en voorkeur voor echte instrumenten ook met die gehoorfilters te maken te hebben. Nuttige informatie dus voor iedereen die geluid subjectief beter wil laten klinken.
En hier kom ik op een belangrijk punt. Het enige subjectieve aan geluid is of het mooi is of niet, al het andere kan objectief beoordeeld worden. Je moet alleen de juiste objectieve meting/luistertest te doen. Dat word vergeten dus rent iedereen als een kip zonder kop door het subjectieve hoenderhok en de vooruitgang in geluidskwaliteit is verdwenen.
Dus: ABX testen is je vriend en heel simpel zelf te doen.
op zich heb je gelijk, maar er komt natuurlijk een punt dat die houding lastig wordt in het dagelijks leven. als ik bij de bakker kom en die zegt 'brood x is lekkerder dan brood y' dan geloof ik hem als deskundige en ga ik niet ter plekke een lab inrichten om de etenswarenversie van een abx-test uit te voeren.
bovendien zijn tests ook weer te gebruiken om allerlei feiten te produceren die een stelling bewijzen die op zich wel mag kloppen, maar subjectief toch anders wordt ervaren. theoretisch is vinyl op vele terreinen ondergeschikt aan digitaal geluid en dat is in vele tests onomstotelijk te bewijzen. toch zit de vinylverkoop in de lift en zal het de cd overleven als medium..en zo zijn er vele voorbeelden. dus objectieve tests zeggen ook weer niet alles..
bovendien zijn tests ook weer te gebruiken om allerlei feiten te produceren die een stelling bewijzen die op zich wel mag kloppen, maar subjectief toch anders wordt ervaren. theoretisch is vinyl op vele terreinen ondergeschikt aan digitaal geluid en dat is in vele tests onomstotelijk te bewijzen. toch zit de vinylverkoop in de lift en zal het de cd overleven als medium..en zo zijn er vele voorbeelden. dus objectieve tests zeggen ook weer niet alles..
Patat Met
TB or not TB
Natuurlijk is er ergens een ideale balans tussen testen en gebruik. Maar is het echt teveel moeite om een paar geluidsfiletjes bij te voegen als je zegt dat ding A beter klinkt als ding B? De bakker laat je toch ook proeven.
Dat lijkt allemaal erg in tegenspraak met elkaar maar dat is het niet, en dat komt omdat er verschillende definities door elkaar worden gebruikt.bovendien zijn tests ook weer te gebruiken om allerlei feiten te produceren die een stelling bewijzen die op zich wel mag kloppen, maar subjectief toch anders wordt ervaren. theoretisch is vinyl op vele terreinen ondergeschikt aan digitaal geluid en dat is in vele tests onomstotelijk te bewijzen. toch zit de vinylverkoop in de lift en zal het de cd overleven als medium..en zo zijn er vele voorbeelden. dus objectieve tests zeggen ook weer niet alles..
We moeten dus dingen duidelijker definiëren:
- Wat is "beter"?
Is "beter" dat het lekkerder klinkt, of is "beter" dat het meer overeenkomt met de realiteit?
-Wat is objectief testen en wat is subjectief testen?
Objectief testen is een meting doen met een apparaat. Voorbeelden: Spanning meten, stroom meten, geluidsdruk meten enz...
Subjectief testen is meten met je oren, dus luisteren.
Wil je dat het resultaat van deze beide soort testen ook betrouwbaar is, dan moet je de wetenschappelijke methode toepassen. (En bij subjectieve testen gebeurt dat imo veel te weinig.)
Met beide manieren van testen kan je beide definities van "beter" controleren!
-Wat is objectief en wat is subjectief?
Objectief is onafhankelijk is van mening of interpretatie.
Subjectief is een persoonlijke oordeel.
Dus 1 wetenschappelijke test zegt niet zoveel over een subjectief gevoel. Maar met de zelfde definities en de juiste combinatie van wetenschappelijke tests kan dat wel. Het is alleen niet zo makkelijk om de juiste wetenschappelijke test te doen.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Perceptieonderzoek, zoals psycho-akoestiek, heeft tot doel om juist dat subjectieve te objectiveren. Dat gebeurt door een aantal proefpersonen eenduidige vragen te stellen over heel precies omschreven geluidsprikkels, die onder heel precies beschreven, herhaalbare omstandigheden tot stand zijn gekomen.
Er zijn verbluffende methoden ontwikkeld waarvan de objectiviteit kan worden aangetoond. Een van die methodes, die geschikt is voor met name perceptieonderzoek, bijv. naar geuren en timbres, is meerdimensionaal schaalonderzoek. Proefpersonen krijgen een aantal stimuli te horen (of te ruiken) die worden aangeboden in groepjes van drie, waarbij steeds de vraag is: welke twee (van de drie) stimuli vind je 't meest op elkaar lijken en welke twee van de drie het minst? De uitkomsten worden door de computer geanalyseerd en het resultaat is verrassend: de computer vertelt allereerst dat alle stimuli worden beoordeeld als elementen in een "perceptieruimte", waarvan het aantal dimensies de eerste karakteristiek is. Een "timbre-ruimte" bijvoorbeeld blijkt bij benadering drie-dimensionaal. Vervolgens krijgen alle stimuli in die ruimte hun eigen, unieke plaats.
Hoe kun je nou aantonen dat zo'n methode ook echt objectiverend is?
Dat blijkt als je 'm toepast op stimuli van een echte (dus meetkundige) ruimte, bijvoorbeeld een aantal plaatsen in Nederland. In dat geval antwoordt de computer dat de stimuli in een 2D-ruimte liggen en plot vervolgens de plaatsen van de stimuli met een nauwkeurigheid die alleen afhangt van het aantal proefpersonen. Het valt op dat de resultaten al heel nauwkeurig zijn bij een vrij klein aantal proefpersonen, bijv. 5, en dat de plot zo kan worden geschaald en geschoven dat die mooi past op de topografische kaart van Nederland.
Juist op dit objectiverend onderzoek zijn talloze audio-effecten gebaseerd, bijv. simulatie van zaal-akoestiek.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
