pentatonic minor

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.

Keybern

Ouwe rot
Lid sinds
15 Maart 2009
Berichten
1.458
Hoi guys,

enkele vraagjes ter controle:

klopt het dat de pentatonic minor eigenlijk een afgeleide is van de natural minor, zijnde tonen 1-3-4-5-7 van diezelfde ladder?
Wat dus voor C pentatonic minor zou neerkomen op C, Eb, F, G, Bb ?

De verwarring komt uit deze tool:
http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm

Hierin zegt ie dat C pentatonic minor bestaat uit C, Eb, F, G, A#


Zijn er misschien verschillende opvattingen mogelijk?
 
A# is toch hetzelfde als Bb?
volgens mij is 't sowieso niet gebruikelijk om kruizen en mollen te mixen in toonladders...
 
ik ken het verhaal zo:

er is een mineur pentatonische toonladder: 1 b3 4 5 b7 12 (b is moll is klein, 12 is het octaaf)


in C: C Eb F G Bb C

(deze noten zijn in principe terug te vinden in de C-mineurtoonladders)

en een majeur pentatonische toonladder: 1 2 3 5 6 12

in C: C D E G A C

(deze noten zijn in principe terug te vinden in de C-majeurtoonladders)

nu is het weer dat de paralelle toonladders (C majeur heeft als parallel A mineur) dezelfde tonen hebben in hun pentatonische toonladder:

A min. pentationisch is: A C D E G A is de paralelle mineurtoonladder van C.
C maj. pentatonisch is: C D E G A C

In chinsese muziek komt de pentatonische heel veel toonladder voor, maar ook in Afrika.
En zo is het misschien en waarschijnlijk via de slaven in Amerika gekomen waar de slaven niet mochten praten tijdens het werk, dus gingen ze op de katoenplantages zingen m.b.v. die pentatonische toonladder. voor expressie gebruiken ze meer tonen naast de pentatonische ladder. Een toon van smart en geklaag, pijn.
dat noemen we nu de blues-note en zo krijg je de blues-toonladder:.
in C: C Eb F F# (= de blues-note) G Bb C
een andere bekende is de grote sext toevoegen,en dan heb je de blues 'compleet':

C Eb F G A C

en verder heb je nog de japanse pentatonische toonladder:

C E F# G B C



Die A# in jou voorbeeld slaat gewoon nergens op. Dat is een enharmonische
schrijfVout...A# klinkt als Bb maar A# hoor je niet te gebruiken in een C pentatoniche toonladder.
 
nee, je hebt gelijk.

Shit, mijn verwarring kwam van het feit dat ik in dezelfde tool ben vertrokken met afleiden van de Aeolian. (wat toch de natural minor is, niet ??? )


Voor A Aeolian zou toch gewoon A, B, C, D, E, F, G, A moeten zijn he?
Die tool zegt:
A,C,D,Eb,F,G,G#,A#
Wat dan nog eens 8 verschillende tonen zijn ipv 7 ?!
 
MarsMusica, bedankt overigens voor jouw uitleg en de link naar blues. Dat had mijn volgende vraag geweest :)

thx
 
nee, je hebt gelijk.

Shit, mijn verwarring kwam van het feit dat ik in dezelfde tool ben vertrokken met afleiden van de Aeolian. (wat toch de natural minor is, niet ??? )


Voor A Aeolian zou toch gewoon A, B, C, D, E, F, G, A moeten zijn he?
Die tool zegt:
A,C,D,Eb,F,G,G#,A#
Wat dan nog eens 8 verschillende tonen zijn ipv 7 ?!

je, A aeolian is AB C D E F G A

rare tool dan! klinkt als een hele onduidelijk toonladder...kan er weinig structuur in vinden..

Tool Zuipt te veel denk ik!
 
ik ratel hier graag over!

ooit mezelf opgelsoten met alle mogelijke mogelijkheden om tonen te ranschikken in alle mogelijke lengtes, verhoudingen, enzvoort..

uiteindelijk zijn de bestaande bekende toonladders genoeg om goede muziek mee te maken.

(oef..lisdectie)
 
Hoe moet ik trouwens met pentatonische ladders omgaan op vlak van chord progressions?
Gewoon dezelfde "regels" overnemen als voor een natural minor maar dan de weggevallen tonen negeren?
 
yup, mollen zijn compleet overbodig qua notatie... 1 der vaagheden desch notenschrift...

nah da's ook weer niet helemaal waar...

op een viool, cello of contrabas bv kan je wel degelijk verschil maken tussen de twee.
als een melodie naar beneden gaat (C -> Bb -> A) dan kan je dat meer aanzetten door de Bb iets lager te spelen dan als je omhoog gaat (A -> A# -> C).
Dat geeft een ander gevoel.
 
Hoe moet ik trouwens met pentatonische ladders omgaan op vlak van chord progressions?
Gewoon dezelfde "regels" overnemen als voor een natural minor maar dan de weggevallen tonen negeren?


dat is wel weer lastiger...denk denk..hangt heel erg van de muziek, stijl, genre af.

je kan de normale harmonieen gebruiken uit de volledige toonladder en daaroverheen
de pentatonische toonladder leggen.
A mineur pentatonisch (dus ook C maj. pent) over:
Am, B halfverm, C maj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7
en dan moet je dat wel weer op een muzikale leren/weten te gebruiken. Theorie is leuk, maar in de praktijk gaat het toch gewoon hoe iets klinkt. mooi of ...eh.... :-)

in de jazz gaan ze een stapje verder en zo kan je A min.pent/ cmaj.pent. bijvoorbeeld ook spelen over Bbmaj7, C7, F#7 (gealt), Gm7(6).
Dit kan ik ook allemaal via muziektheorie verklaren maar misschien wordt dat te veel van het goede...

In blues en rock muziek wordt de min.pent. keihard over majeur accoorden gespeeld.
in blues in A bijvoorbeeld zou je het hele schema lang A min. pent (met eventueel blue-note) kunnen spelen, terwijl toch meer dan de helft A majeur ( A7) is:

A|A|A|A|
D|D|A|A|
E|D|A|E|

en dan heb je ook nog modale techieken.
dat houd in dat je inderdaad alleen uitgaat van de 5 tonen uit de pent.ladder.
en dan kan je inderdaad het systeem hanteren zoals normaal ook harmonieen/trappen worden opgebouwd:
in A min. pentatonisch (dus ook weer C maj. pent):
(Accoordnoten staan vertikaal)

G A C D E G
E G A C D E
C D E G A C
A C D E G A
1 2 3 4 5

1=Am7
2=C 6/9 no3
3=Dsus2/9
4=C add9 E in Bass
5=G bla bla bla

eh...deze accoorden benoemen is bijna onzin. je zou ze ook kunnen noemen naar hun simpelste vorm vanuit de A min. toonladder (Am C Dm Em G)

modaal kan je alle kanten op. lekker tonen stapelen in je eigen gekozen volgorde/ intervallen. bijvoorbeeld als basis kwarten op A:

C D E G A C
G A C D E G
D E G A C D
A C D E G A

mogelijkheden tot St-juttelmus!
 
A# is toch hetzelfde als Bb?
volgens mij is 't sowieso niet gebruikelijk om kruizen en mollen te mixen in toonladders...


het is allemaal verklaarbaar..al die tonen die meerdere symbolen kunnnen hebben.
in de praktijk klinken ze gewoon hetzelfde maar in de notatie geven ze toonaard, soort en modulaties weer...

de symbolen komen in eerste instantie voort uit de gekozen toonsoort. gebruik je niet-laddereigen harmoniien en tonen (dwz akkorden en tonen die niet in de basis toonladder van de toonsoort zitten) dan gebruik je zoveel als mogelijk de logische voortekens..

maar ppfff..dat nu uitleggen..mijn hoofd tolt al...

A# klinkt als Bb...

maar Cbb ook!
en nog erger:
G### ook!
 
pentatoniek is "vijf maal vijf"

pentatoniek is "vijf maal vijf"

Hoi guys,

enkele vraagjes ter controle:

klopt het dat de pentatonic minor eigenlijk een afgeleide is van de natural minor, zijnde tonen 1-3-4-5-7 van diezelfde ladder?
Wat dus voor C pentatonic minor zou neerkomen op C, Eb, F, G, Bb ?

De verwarring komt uit deze tool:
http://www.pianoworld.com/fun/vpc/piano_chords.htm

Hierin zegt ie dat C pentatonic minor bestaat uit C, Eb, F, G, A#


Zijn er misschien verschillende opvattingen mogelijk?


Ja, afleidbaar van "natural".
Ja, verschillende opvattingen: ik stel me een pentatonische reeks graag voor als een reeks vijf opeenvolgende kwinten.
Bijv. c g d a f vormt dan de toonladder f g a c d.
Je hebt dan vijf (penta) tonen die elk vijf (quinta) diatonische toonsafstanden van elkaar liggen.
Je kunt de reeks op elk punt beginnen.
Die "minor" ontstaat als de toonsafstand tussen de eerste twee van de reeks een kleine terts is.
Bijv. d f g a c
 
als je pentatonisch in normale gangbare muziek wilt gebruiken dan zal je zeker
de pentatonische toonladder (er zijn er dan in principe gewoon twee: mineur en majeur) moeten relateren aan een toonsoort en toonladder, dus wat ik al eerder uitlegde is in dat geval de beste weg.

Als je de pentatonische toonladder puur wilt gebruiken als een notenreeks met bepaalde verhoudingen, dan noem je dat modaal. of serieel componeren.....of wat dan ook, maar de gemiddelde pop/rock/blues/disco/funk/soul/electron-muzikant doet daar meestal niet aan.

Of je moet Frank Zappaiaanse muziekklanken willen produceren. dat is weer een heel ander verhaal....
in de moderne klassieke muziek en jazz werken ze wel vaak met dit soort reeksen als uitgangspunt.

welke kant wil je op met je muziek, dan? electro-blues?

oh ja, de kwintenreeks in het bericht hierboven heeft een fout...pas op.
 
Laatst gewijzigd:
yup, mollen zijn compleet overbodig qua notatie... 1 der vaagheden desch notenschrift...

Als je een Cmaj hebt is dat C-E-G. Het is dan veel zinniger om voor C-mineur C-Eb-G te schrijven; herkenbaarder dan C-D#-G.
 
Als je een Cmaj hebt is dat C-E-G. Het is dan veel zinniger om voor C-mineur C-Eb-G te schrijven; herkenbaarder dan C-D#-G.

het heeft niet zo veel te maken met zinniger of herkenbaarder. We hebben nu eenmaal gekozen voor een bepaald systeem en benaming van dingen in de muziek, en daar komt een zekere logica uit voort waarmee je die D# kan verklaren. Ik was te vroeg op, en zal mijn best doen dit heeeeel kort en duidelijk uit te leggen! :-) :

Cmaj is inderdaad C E G. dat is een majeur drieklank.
Basis harmonieleer werkt zo:
De drieklanken worden opgebouwd d.m.v. het stapelen van tertsen op elkaar.
Deze tertsen halen we weer uit de toonladder die bij de gekozen toonsoort hoort.
Basis toonladders zijn weer opgebouwd uit een ketting van kleine en grote secundes.

twee secundes samen vormen weer een terts!

stel dat de muziek in C majeur stond, dan hoort daarbij de majeur toonladder (heet ook de ionische kerktoonladder): C D E F G A B C
We kunnen deze tonen nummeren:
C D E F G A B C
1 2 3 4 5 6 7 8

het cijfer geeft de plaats aan van een toon binnen de toonladder, maar ook meteen het interval t.o.v. de eerste toon.
1 = prime
2 = secunde
3 = terts
enz.....

het C majeur akkoord is: C E G
en dat zijn inderdaad twee tertsen op elkar gestapeld:
C E is een grote terts. E G is eeen kleine terts.
vanuit de toonladder:
C D E F G A B C
je ziet nu inderdaad: twee secundes zijn samen een terts. een akkoord is dus opgebouwd vanuit een toonladder door steeds een toon over te slaan (even makkelijk uitgelegd), en levert dus op:
1 3 5
zo is er ook op de andere tonen een akkord te bouwen met tertsen:
2 4 6 -> D F A = D mineur. enzvoort.

wat is nu C D# G?
1 2 5. Dus bijna een normaal akkoord maar er is iets aan de hand met de 3. De 3 is verdwenen en vervangen door een 2.
Dit noemen we een uitgestelde terts. Je kan het spelen van de terts 'uitstellen' door hem te vervangen met een toon onder (2) of toon boven (4) de terts (3):
1 2 5 en 1 4 5
C D G en C F G
in jazz en pop noemen ze dit een suspended akkoord. schrijfwijze:
C sus2 en C sus4
C D# G heeft een verhoogde 2, dus zou je hem moeten noemen:
C sus#2

Dit akkoord klinkt als C mineur, maar is het niet. C mineur is namelijk ook opgebouwd zoals alle andere akkoorden van uit een tertsstapeling: 1 3 5
C mineur toonladder (aeolisch kerktoonladder):
C D Eb F G Ab Bb C
1 2 3 4 5 6 7 8
1 3 5 vanuit C geeft: C Eb G

het C sus akkoord hield in: een uitgestelde terts. dit akkoord kan ook oplossen. d.w.z. dat uiteindelijk toch de terts wordt gespeeld:
C sus2: C D G ---> C E G of naar Mineur: C Eb G
C sus4: C F G ---> C E G of naar Mineur: C Eb G
C sus #2: C D# G ---> C E G
de D# is dus geen terts, maar een verhoogde 2. En die kan oplossen naar de grote terts.
D# kan je ook een voorhouding noemen, een halve secunde onder de terts, oplossend naar de grote terts.
een aangepaste toonladder maakt nog eens duidelijk dat D# geen terts is, dus dat het eerder te maken heeft met een majeur, inplaats van met een mineur toonaard/akkoord:
C D# E F G A B C
Mozart maakte dankbaar (en veel te vaak!) gebruik van deze voorhouding door in een majeurstuk de grote terts uit te stellen met deze voorhouding. luister naar mijn mp3 met geimproviseerde stukje piona!


er zijn ook nog andere gevallen waarin C D# G voor kan komen:
in E mineur harmonisch: E F# G A B C D# E
of in het gealtereerde C septiemakkoord. van laag naar hoog: C E Bb C D# G

daar kan je dan ook weer een lapje tekst over bij elkaar prutselen maar ik hou het even bij deze uitleg....is al lastig genoeg dit duidelijk uit te leggen en dat het ook nog redelijk volgens de boekjes klopt...

het lijkt moeilijk gedoe maar het is uiteindelijk gewoon 1+1 =2
De logica van dat als je een poot van een vierpotige stoel wegzaagd, je er niet meer op kan zitten ! 8o)
 

Attachments

  • Mazort.mp3
    221,8 KB · Bekeken: 99
Laatst gewijzigd:
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top