Analoge versus digitale sequencer

[Eddy Reddy]

Dit zijn de screenshots voor de Roland TR-606 (opname van 5 minuten na een drietal uren op te warmen).

- Track 1 en 2 zijn twee opnames met dezelfde instellingen, telkens zonder de 606 aan te raken.
- Track 3: hier draai ik aan de knopjes (alle volumeknoppen, de instrument/mode selecteerknop, en step buttons voor gemute instrumenten)
- Track 4 en 5: opname zonder live manipulatie, maar met telkens andere instellingen.

De 606 blijft dus sowieso niet perfect in sync en de settings lijken inderdaad het tempo te bepalen.

 

[r2o]

Wow dat is idd ook een uitslag.

 

[Eddy Reddy]

Ja, dat is inderdaad wat opvallender dan bij de 808. Ik had al gemerkt dat mijn 606 niet goed in sync blijft met andere drummachines, maar het was wel eens interessant om het wat uitgebreider te onderzoeken.

 

[r2o]

Het zou kunnen dat ze vanaf de tr-909 de sequenser en het synth gedeelte apart hebben gemaakt. Geschreide delen dus. ik zou een 707 moeten proberen die echt heel erg lijkt of het zelfde is als die van de 909

 

[Nicolas 2000]

Ja, dat is inderdaad wat opvallender dan bij de 808. Ik had al gemerkt dat mijn 606 niet goed in sync blijft met andere drummachines, maar het was wel eens interessant om het wat uitgebreider te onderzoeken.

Even voor de goede orde:

-De hier gedemonstreerde afwijkingen zijn met ongesyncte klok getoond; volgens mij komen ze met gesyncte klok niet voor (omdat de klok steeds weer gecorrigeerd wordt, enfin er is eigenlijk van een klok geen sprake meer omdat iedere puls extern gecommandeerd wordt)

-als jij meerdere drummachines synchroon wil laten lopen, zal je ze effectief moeten syncen via een kabel en niet gewoon hun klokken even snel zetten. Lopen ze met synckabel nog niet blijvend in de pas, is er een ander probleem dan het fenomeen wat hier gedemonstreerd werd.

 

[Eddy Reddy]

Even voor de goede orde:

-De hier gedemonstreerde afwijkingen zijn met ongesyncte klok getoond; volgens mij komen ze met gesyncte klok niet voor (omdat de klok steeds weer gecorrigeerd wordt, enfin er is eigenlijk van een klok geen sprake meer omdat iedere puls extern gecommandeerd wordt)

-als jij meerdere drummachines synchroon wil laten lopen, zal je ze effectief moeten syncen via een kabel en niet gewoon hun klokken even snel zetten. Lopen ze met synckabel nog niet blijvend in de pas, is er een ander probleem dan het fenomeen wat hier gedemonstreerd werd.

Inderdaad, de screens zijn met ongesyncte klok. Ik weet ook wel dat je normaal een sync kabel aansluit, maar bv. met een Wurlitzer Swingin Rhythm is dat onmogelijk. (Dat had ik misschien wat moeten verduidelijken.) Andere machines kan ik nog wel op het gehoor goed (genoeg) laten lopen voor een minuut ofzo (en daarna kan ik dan herstarten zodat ze weer goed zitten). De 606 loopt bij mij dan al na enkele maten hoorbaar achter, sneller dan andere drummachines. Niet echt een professionele manier om dingen te syncen uiteraard, maar dat was maar voor een test en om gewoon wat te jammen, niet om live op te treden of te recorden.

 

[r2o]

Even voor de goede orde:

-De hier gedemonstreerde afwijkingen zijn met ongesyncte klok getoond; volgens mij komen ze met gesyncte klok niet voor (omdat de klok steeds weer gecorrigeerd wordt, enfin er is eigenlijk van een klok geen sprake meer omdat iedere puls extern gecommandeerd wordt)

-als jij meerdere drummachines synchroon wil laten lopen, zal je ze effectief moeten syncen via een kabel en niet gewoon hun klokken even snel zetten. Lopen ze met synckabel nog niet blijvend in de pas, is er een ander probleem dan het fenomeen wat hier gedemonstreerd werd.

Wat was nou de discussie, analoog tegen digitaal toch. En dit is het verschil. Een analoge seq. is dus te manipuleren met de afname of visa versa van stroom door weet ik veel wat voor reden, daar door klinkt het organischer ander term als je daar niet tegen kan human feel. Tenminste bij de tr-808 en de tr-606 dan.
in MythBusters termen confirmed or busted = confirmed.

 

[Nicolas 2000]

We praten even naast elkaar R20. Enerzijds ging de discussie over hoe een 808 en 606 inderdaad een meer afwijkend tempo krijgen als je aan de knoppen draait.

Maar daarnaast had Eddy Reddy het over ongesynct 2 verschillende drummachines starten en kijken hoe gelijk ze blijven lopen, wat dus een andere situatie is dan die eerste met knoppengedraai. Uit die tweede test concludeert Eddy dat de 606 clock minder stabiel is dan vele andere drummachines, ook los van knoppengedraai.

De conclusie in beide gevallen is dus dat de 606 een brakke klok heeft, iets wat totaal onverwacht is voor een apparaat dat in een boterhamdoos gebouwd lijkt te zijn. j/k

Overigens is jouw vlagje "analoog tegen digitaal" hierbij niet helemaal terecht: de 808 en 606 hebben analoge voices, maar een digitale sequencer. Dus hoe noem je het dan.

 

[audiocollage]

Weet iemand (elektronicus) welke van die apparaten als clock al of niet een kristal gebruiken ?
(Zou daar de basis liggen van die drift ?)

 

[Nicolas 2000]

Volgens mij worden die zelden gebruikt, eerder IC klokken zoals een 555 timer IC of een 74LS221 oscillator IC.

 

[Patat Met]

Ik heb nu het aantal samples tussen de stappen berekend van de file uit post 31 per 8e noot.

Eerst de 808 zonder knoppen gedraai:
01- 11274 samples
02- 11254
03- 11271
04- 11255
05- 11279
06- 11246
07- 11261
08- 11265
09- 11267
10- 11256
11- 11276
12- 11246
13- 11261
14- 11264
15- 11258
16- 11263

Nu met knoppen gedraai:
01- 11338
02- 11216
03- 11239
04- 11238
05- 11243
06- 11224
07- 11325
08- 11226
09- 11236
10- 11238
11- 11326
12- 11227
13- 11232
14- 11231
15- 11280
16- 11197

Bij het knoppen gedraai zitten veel grotere afwijkingen dan zonder knoppen gedraai.

Conclusie: Draaien aan de knoppen van de 808 verhoogt de jitter.
Ik zat dus fout en r2o had gelijk.

 

[Nicolas 2000]

De echte conclusie is dat het dus brolapparaten zijn, maar a ratio van 50€ voor een 606 en 80 voor een 808 help ik jullie er wel vanaf. Ik zeg doen!

Serieus, het is wel interessant om dit zo eens te zien. Aan de andere kant -en dat wisten de gebruikers wel al- maakt dit die drumdozen niet minder bruikbaar: de afwijking is te klein om ze als temporeferentie onbruikbaar te maken, en andersom als slave dan sync je ze gewoon met de master en heb je weerom geen probleem.

 

[Guest]

Het kan ook nog aan dit exemplaar liggen........

 

[Toon]

Weet iemand (elektronicus) welke van die apparaten als clock al of niet een kristal gebruiken ?
(Zou daar de basis liggen van die drift ?)

In al die toestellen van toen met een microprocessor zit volgens mij één of ander kristal in om de klok te genereren. Maar de basis van zo'n afwijkingen zit niet in de clock ...

Zone processor werkt gewoon een loopke af dat op kloksnelheid regel per regel gelezen wordt. Op het moment dat je bv. op de sequencer knopjes drukt moet de processor het knopje inlezen , maar ook het sequencer geheugen met nieuwe waardes updaten. Dus in uwe main loop moet je nu een subroutine uitvoeren die er eerst niet was(=extra tijd) ... de kunst is dan om dat te doen zonder dat de timing er onder lijdt ... maar in processors van de jaren 80 zal dat niet altijd gemakkelijk geweest zijn ...

Zelfs bij bv. de dsi Tempest blijft het een kunst om alles strak te laten lopen terwijl er in de achtergrond nog héél veel processen bezig zijn ... en dat is dan een modern toestel ...

Maar zou het wel héél straf vinden dat wanneer je bij een 808 of 606 enkel aan de analoge knoppen draait (die eigenlijk niks met het digitale gedeelte te maken hebben) de timing verandert ...

 

[r2o]

een apparaat dat in een boterhamdoos gebouwd lijkt te zijn. j/k

Op het synthforum moet je dat niet zeggen. Dat komt best wel naar over, sommige mensen hebben de 606 in poster formaat aan de muur hangen. ook al snap ik je smile hi

Overigens is jouw vlagje "analoog tegen digitaal" hierbij niet helemaal terecht: de 808 en 606 hebben analoge voices, maar een digitale sequencer. Dus hoe noem je het dan.

Virtual digitaal "tobe digital" "het willen zijn van digitaal" Wat in die tijd normaal was.

Ik kan nog goed herinneren dat er het digitale horloge kwam. WOW alle ronden met wijzers moeste verbannen worden.

Nou ja idd heb je hier in wel gelijk een step sequenser is per definitie een digitaal model.
Ik heb alleen het idee dat in die tijd vanaf het analoge circuit werd gedacht omdat het in zijn geheel nieuw denken was en nu zou dat veranderd kunnen zijn dat er gedacht wordt vanaf het digitale tijdperk. We weten niet anders meer. Dat is veranderd "nu denken"

Handig zou zijn als er ook ander voorbeelden komen van analoge sequenser, voor heen al genoemd bijvoorbeeld een sq-10 van Korg of een de sequenser system 100 van roland.
Maar ik denk dat er niet veel mensen zijn die het enig interesseert.

 

[Patat Met]

Maar zou het wel héél straf vinden dat wanneer je bij een 808 of 606 enkel aan de analoge knoppen draait (die eigenlijk niks met het digitale gedeelte te maken hebben) de timing verandert ...

En dit is exact wat we hebben uitgezocht. Zie post 71
Knoppen gedraai veranderd de timing.
Ik geloofde het ook niet maar er is toch erg sterk bewijs voor.

 

[audiocollage]

...Knoppen gedraai veranderd de timing.
Ik geloofde het ook niet maar er is toch erg sterk bewijs voor.

Blijft nog de vraag hoe het juist veroorzaakt wordt ?
(Knoppen gedraai slorpt meer stroom voor het analoog audio gedeelte dat normaal naar de klok generator gaat (z'n condensator o.i.d.) )

 

[r2o]

Ik zit me ook af te vragen hoe dat komt en/of dat het omkeerbaar is. Wat ik er mee wil zeggen is dat als je de potmeters weer in de begin stand staat waarmee je begon dat de sequenser dan weer op de oorspronkelijk ritme komt, of dat het onomkeerbaar is dat het ritme voor altijd gewijzigd is.

 

[Nicolas 2000]

In al die toestellen van toen met een microprocessor zit volgens mij één of ander kristal in om de klok te genereren. Maar de basis van zo'n afwijkingen zit niet in de clock ...

Er zijn wel meer manieren dan een kristal om een kloksignaal te maken.

 

[teluur]

Onderstaande afbeelding laat zien dat bij digitale sequencers (beat 707) drift ook een probleem kan zijn. De 707 is hier geslaved via de midi in aan appelton; bij de 707 als master is er geen drift.

p.s. Ik geloof dat het probleem inmiddels is opgelost.