De grondtoon van een nummer

[MiDi G]

In welke noot is een nummer nou geschreven is dat de grondtoon van de verse of de grondtoon van de chorus? En zit dit verschil in de perfect fifth?

 

[quifster]

meestal is de grondtoon te bepalen vanuit de verse. De verse heeft dan vaak een progressie naar de chorus toe die meestal in contrast staat ten opzichte van de verse. De circle of fifths kun je inderdaad gebruiken, maar dat zegt niet alles, de chorus kan namelijk net zo goed vanuit een terts opgebouwd worden bijvoorbeeld. Veel belangrijker is de muziekstijl die je maakt. Persoonlijk kies ik gewoon voor gangbare progressies in dat geval die je vaak bij die muziek hoort.

 

[Ruubje]

Naar mijn idee, hoeft een nummer niet 1 grondtoon te hebben. Een chorus en verse kunnen prima in een andere toonsoort staan, en net zo goed een andere grondtoon hebben.
Nog maar te zwijgen over de mogelijkheden van een modulerend refrein etc.

Wat zijn je redenen om deze vraag te stellen?

 

[MiDi G]

meestal is de grondtoon te bepalen vanuit de verse. De verse heeft dan vaak een progressie naar de chorus toe die meestal in contrast staat ten opzichte van de verse. De circle of fifths kun je inderdaad gebruiken, maar dat zegt niet alles, de chorus kan namelijk net zo goed vanuit een terts opgebouwd worden bijvoorbeeld. Veel belangrijker is de muziekstijl die je maakt. Persoonlijk kies ik gewoon voor gangbare progressies in dat geval die je vaak bij die muziek hoort.

Bedankt voor je reply!
Zou je mij wat gangbare progressies van een verse/chorus kunnen noemen als een nummer in bv Emajor is geschreven
Dus de ladder E - F#m - G#m - A - B - C#m - D#m dim
Of weet je hier misschien een leuke link voor?
Ik weet dat deze ook met Romeinse cijfers aangeduid worden. bv I IV V I
Ik ben op zoek naar de verhaal vertellende harmonie in een muziekstuk verdeeld over de verse en chorus en ook bridge.
Ik had er al wat muziekstukken bijgehad maar dit vind ik nog even te ingewikkeld en zou graag bij de basis willen beginnen aan de hand van een voorbeeld.
Zelf vind ik de overgang van bv E naar Bsus erg mooi omdat die een noot delen en B is ook de dominant van E.
Is dit nou een progressie voor in een verse of chorus? En wat bedoel je precies met dat een chorus vanuit een terts kan worden opgebouwd?

 

[MiDi G]

Naar mijn idee, hoeft een nummer niet 1 grondtoon te hebben. Een chorus en verse kunnen prima in een andere toonsoort staan, en net zo goed een andere grondtoon hebben.
Nog maar te zwijgen over de mogelijkheden van een modulerend refrein etc.

Wat zijn je redenen om deze vraag te stellen?

Zie mn antwoord hierboven... modulerend refrein... jeetje?
Maar de verse en chorus zijn toch wel in dezelfde toonladder geschreven neem ik aan?
Dus bijvoorbeeld als de verse in E is en de chorus in B (B die in de ladder van E voorkomt als dominant). Je kan toch niet de chorus dan in bv C zetten want die komt niet voor in de ladder van Emajor

En de modes... zijn die voor elk instrument hetzelfde in een nummer (Aolian, Ionian etc) Of kan je met verschillende modes voor bv de synth en de string mooie effecten verkrijgen?

 

[etaoin]

Je kan toch niet de chorus dan in bv C zetten

Waarom niet? Het is niet zo dat je synth dan geen geluid meer maakt ofzo. Het kan altijd. Of het goed klinkt is wat anders (en ook nog eens smaakgebonden).

 

[quifster]

Bedankt voor je reply!
Zou je mij wat gangbare progressies van een verse/chorus kunnen noemen als een nummer in bv Emajor is geschreven
Dus de ladder E - F#m - G#m - A - B - C#m - D#m dim
Of weet je hier misschien een leuke link voor?
Ik weet dat deze ook met Romeinse cijfers aangeduid worden. bv I IV V I
Ik ben op zoek naar de verhaal vertellende harmonie in een muziekstuk verdeeld over de verse en chorus en ook bridge.
Ik had er al wat muziekstukken bijgehad maar dit vind ik nog even te ingewikkeld en zou graag bij de basis willen beginnen aan de hand van een voorbeeld.
Zelf vind ik de overgang van bv E naar Bsus erg mooi omdat die een noot delen en B is ook de dominant van E.
Is dit nou een progressie voor in een verse of chorus? En wat bedoel je precies met dat een chorus vanuit een terts kan worden opgebouwd?

Tsjonge, je haalt er wel van alles bij zeg, goed dat je er mee bezig bent, maar nu haal je allerlei dingen door elkaar denk ik. De romeinse cijfer notatie wordt gebruikt om chord progressies aan te geven. Voor verschillende muziekstijlen kun je zo simpel communiceren welke progressie je speelt. Voor jazz heb je bijvoorbeeld de IIm7 - V7 - Imaj7 progressie. Om dit te kunnen lezen moet je dan inderdaad weten welke grondtoon je gebruikt. Als je bijvoorbeeld afspreekt dat je song C als grond toon gebruikt dan zou deze progressie dus zijn: Dm7 - G7 - Cmaj7.

Dat heeft dus niet direct betrekking op een verse en chorus modulatie. Je kunt heel goed een II - V- I progressie voor alleen de verse gebruiken bijvoorbeeld.

Zie mn antwoord hierboven... modulerend refrein... jeetje?
Maar de verse en chorus zijn toch wel in dezelfde toonladder geschreven neem ik aan?
Dus bijvoorbeeld als de verse in E is en de chorus in B (B die in de ladder van E voorkomt als dominant). Je kan toch niet de chorus dan in bv C zetten want die komt niet voor in de ladder van Emajor

En de modes... zijn die voor elk instrument hetzelfde in een nummer (Aolian, Ionian etc) Of kan je met verschillende modes voor bv de synth en de string mooie effecten verkrijgen?

Hier geldt hetzelfde voor, vaak zie je dat het refrein moduleert, de manier waarop dit gebeurt is dus heel erg afhankelijk van de muziekstijl die je maakt. Voor Dance muziek gebruik je andere modulaties dan bijvoorbeeld voor Frans Bauer achtige muziek. Het is zeker niet zo dat de grondtoon dan altijd gelijk blijft. Sterker nog, de grondtoon is vaak anders voor een chorus. Die grondtoon is belangrijk voor je chord progressie in de verse of de chorus. Ook kun je die grondtoon gebruiken om de toonladder te bepalen voor dat stuk. Je begint zelf of Aolian en Ionian, maar simpel gezegd zijn dat dus toonladder variaties op je grondtoon. Vandaar dat het zo belangrijk is dat je de grondtoon weet van het stuk waar je in speelt, aangezien deze toonladder variaties voor een groot gedeelte de melody noten bepalen. Het is zelfs mogelijk als je wat verder gevorderd bent om al die verschillende toonladder variaties te varieren in je melodie. Met name in Jazz en Neo Soul wordt dit heel veel gebruikt.

Dus op zich ben je op de goede weg denk ik, alleen gebruik je nu van alles doorelkaar terwijl de basis nog in ontwikkeling is. Ik zou in jou geval een stapje terug doen, begin eens met bestaande songs te analyseren kwa verse en chorus en bepaal dan de grondtoon voor de verse en chorus in die songs (kun je simpel doen door de basnoot te spelen bijvoorbeeld, dan hoor je het wel. De volgende stap is dan op je eigen tracks dat soort modulaties toe te passen voor verse en chorus. De akkoord progressies (dus die romeinse cijfers) kun je overal online vinden voor de muziekstijlen die je maakt. Dat zijn handige hulpmiddelen om snel een leuke chord progressie te maken.

Vergeet niet dat theorie studie een behoorlijk lange tijd in beslag neemt. Hierboven versimpel ik een heleboel van hoe het werkt, maar doordat er tegenwoordig veel informatie op Wikipedia staat krijg je al snel dat je hele delen van de basis overslaat waardoor het allemaal wat onbegrijpbaar wordt. Dus begin bij de basis en bouw het vandaar uit (via een piano leraar of een goed theorie boek of zo )

 

[Storm]

Gewoon spelen en als het past stop je het er in. Als het niet past stop je het er ook in want dat is rock n roll

 

[mstsfreak]

Als het mooi klinkt is het sowieso goed, zo denk ik altijd. Denk niet te ingewikkeld, dat gaat ten koste van je creativiteit.

 

[Dr van Lansberg]

Als het mooi klinkt is het sowieso goed, zo denk ik altijd. Denk niet te ingewikkeld, dat gaat ten koste van je creativiteit.

Voor een deel ben ik het met je eens, als het goed klinkt, is het goed. Maar als je snapt waarom iets mooi klinkt, kan dat je creativiteit alleen maar ten goede komen.

 

[Guest]

Er bestaat ook nog muziek zonder noten, wel met ballen meestal

 

[Fles]

Ik had er al wat muziekstukken bijgehad maar dit vind ik nog even te ingewikkeld en zou graag bij de basis willen beginnen aan de hand van een voorbeeld.

THE BEATLES!

Of nog beter, zoek een pianoleraar waarmee je een klik hebt, die je echt op weg wil helpen in plaats van dat ie je stukken laat reproduceren voor een factuurtje.

 

[Mark-T]

Ik sla meestal een willekeurig aantal toetsen aan en meestal ontstaat daaruit een idee.
De meest vreemde akkoorden die dan ontstaan vragen dan om een volgend akkoord waar het in kan oplossen.
Om het kort samen te vatten: alles kan, zolang jij het maar goed vindt klinken.

Ik heb overigens wel een hekel aan de semi-intellectuele nummers met alleen maar Maj7-akkoorden: een Maj7 akkoord is bedoeld om op te lossen in een volgend akkoord met de pure grondtonen, maar als dat wéér een Maj7-akkoord is, word ik ongerust. Ik vind dat een couplet of refrein toch moet uitkomen op het basisakkoord.

 

[quifster]

Ik heb overigens wel een hekel aan de semi-intellectuele nummers met alleen maar Maj7-akkoorden: een Maj7 akkoord is bedoeld om op te lossen in een volgend akkoord met de pure grondtonen, maar als dat wéér een Maj7-akkoord is, word ik ongerust.

wat een onzin

dat hangt helemaal af van de muziekstijl af, heeft niks met semi intellectueel te maken. Ga je maar eens verdiepen in de neo soul stijl of RnB stijl, dat is een aaneenschakeling van maj7, 9 , 6, ditones en tritones. Is uiteraard wat moeilijker te leren dan het simpele rampestamp werk van frans Bauer maar het heeft wel een hele herkenbare stijl signature die goed bij die stijl past.

 

[MarsMusica]

ik denk er ongeveer zo over. helaas ben ik niet in een heldere bui maar ik doe mijn best:

Er bestaat muziektheorie. Dat is een ordeningssysteem dat onze westerse muziek analyseert, het dicteert niet hoe het moet. Al zou je bijna denken van wel.
Het geeft ons de aanwijzingen over hoe we voor ons westers gehoor de meest toegankelijke acceptabele muziek kunnen schrijven.
Het is ook een les-leermethode om muziek te begrijpen.

er bestaan in de muziek dus geen regels en wetten. alles kan en mag. elke combinatie is mogelijk!

......maar als je niet het resultaat krijgt wat je voor ogen (eh..oren ) had, dan zou het zo kunnen zijn dat je
teveel tegen een bepaalde werking in gaat en dan komt theorie misschien wel weer van pas. ( Dit zei een docent (G. v W. ) van muziektechnologie HKU altijd tegen ons, leerlingen.

ik ken geen componist die achter zij piano zit en denkt:
ok, ik zit nu op de tweede trap van C mineur, dan moet ik dus nu via een slot-cadens het gedeelte eindigen via een subdominant en tenslotte de dominant. Zo maak je niet muziek..muziek maken is de klanken opzoeken die je in je fantasie al beleeft.....niet met regels en wetten hanteren en handhaven.

muziek is uiteindelijk niet theorie maar creatie en expressie en dat kost tijd en moeite om te leren!

van je tra la la la!

 

[quifster]

ik ken geen componist die achter zij piano zit en denkt:
ok, ik zit nu op de tweede trap van C mineur, dan moet ik dus nu via een slot-cadens het gedeelte eindigen via een subdominant en tenslotte de dominant. Zo maak je niet muziek..muziek maken is de klanken opzoeken die je in je fantasie al beleeft.....niet met regels en wetten hanteren en handhaven.

muziek is uiteindelijk niet theorie maar creatie en expressie en dat kost tijd en moeite om te leren!

mooi gezegd, ben ik het helemaal mee eens

Theorieleer is ook geen wondermiddel, het geeft je alleen maar wat handvaten van hoe je dingen kan doen. Het is een handige manier om je eigen 'toolkit' te vergroten. Ik zie het zo, je hebt gewoon een soort van groot koffertje met ideeen kwa progressies en melodieën die je in de loop van de jaren opbouwt en die je steeds voller maakt door je eigen ontwikkeling. Sommige doen dat puur vanuit hun eigen talent en gevoel zonder dat ze ooit iets van theorieleer doen.

Anderen zoals ik zijn niet zo getalenteerd en blijven op een gegeven moment vastzitten in de dingen die ze kunnen en alles blijft een beetje hetzelfde klinken en die koffer wordt vanaf dat moment niet voller. In die gevallen helpt het om de theorie van een muziekstijl te leren, daardoor snap je de structuur en 'afspraken' die voor die stijl herkenbaarheid gelden en voeg je die kennis weer toe aan je eigen Koffer. Doordat je dan die basis weer hebt opgedaan en je die kunt combineren met de stijl kennis die je al hebt, heb je binnen no time weer de nodige ideeen om jezelf toch weer verder te ontwikkelen kwa melodieën en progressies.

 

[Sander02]

Ik maak voor mezelf (vwb de denkwijze die MarsMusica aanhaalde) een verschil tussen 2 manieren van spelen :

1 - Het spelen / improviseren / jammen met 1 of meerdere mensen, en écht ter plekke bouwen, gewoon alles geven wat je in je hebt terwijl de muziek speelt... geen tijd om te componeren Hierbij gaat het meer om de parate kennis die je hebt, vwb wat smaakvol, mooi & 'correct' is.. Maar toch, in zo'n situatie denk ik inderdaad weleens "zo, en nu een slot-cadens via dát en dát akkoord".. ik probeer (lukt uiteraard niet altijd) een cadens en slotakkoord te kiezen die enigzins past bij hetgeen we aan het spelen zijn. Of als ik onlangs een mooi einde heb gehoord en die wil ik graag uitproberen, of het past. Is dat dan vreemd? Ik denk dat 't soms ook niet anders kan.. ik kan niet in m'n uppie besluiten, zonder vooraankondiging, om ineens naar 3 tonen hoger te moduleren.. ook de collega muzikanten doen dat niet. Mocht een ander iets willen inzetten, ook dán is het prettig om te kunnen horen waar diegene heen wilt.

Dus wat blijft er dan over naast solo's / improvisaties of uitbreiden van je huidige partij? Waarbinnen kan je je dan vrijelijk bewegen, tesamen met de rest zonder je af te zonderen, zonder de muziek te stoppen en te overleggen, zonder dat het een rommeltje wordt? Dan val ik toch graag op enige theorie terug, om jams zo tóch interessant te houden + om ter plekke manieren te verzinnen om een cadens / modulatie vóór aan te kondigen. Laat duidelijk horen waar je heen wilt.. het is mogelijk.

Iedere toetsenist kan in zo'n situatie terecht komen, de muziek speelt al, en je schuift gezellig aan.. shit, welke toonsoort? wat doen ze? wat moet ik doen? hoe kan ik e.e.a. een richting op sturen als een geweldig idee opborrelt? Ga je weer terugvallen op wat je al weet, beetje strummend 'eronder door', of met een gek sprongetje maar wat doen, beste van maken en zsm weer van de stoel af óf je kan vertrouwen op enige theorie, zoals je op de wegbelijning vertrouwd als je met 100 een bocht inrijd die je niet kan overzien.. je vertrouwt erop dat er niet ineens een muur staat na de bocht. Je vertrouwt natuurlijk het beste op je oren.

2 - Het thuis op je gemakkie componeren van stukken, geen haast, parate kennis gebruik je maar niet zo intensief als eerder genoemde. Je kan alle 'fouten' maken die je wilt, er is geen aanleiding om zo 'vreemd' te componeren zoals MarsMusica zei.

Ik kan alleen maar tegen de TS zeggen, luister extreem goed naar wat de bas doet, en luister goed wanneer/waar je het idee krijgt dat de muziek in 'ruststand' beland qua harmonie (consonant).
Meestal is dat de grondtoon of een kwart/kwint ervan.

De verse heeft vaak wel enige relatie met de chorus, is de grondtoon van beide verschillend (of lijken die verschillend), luister dan goed naar het begin en/of het einde van de chorus, meestal wordt er in het begin of aan 't eind een modulatie gemaakt.. daar kan je ook de grondtoon in ontdekken, wederom, let goed op wat de bas hier doet. En veel nummers uitzoeken, zelf ontdekken harstikke leuk om te doen

 

[MarsMusica]

muziek moet gaan daar waar het op een natuurlijke manier naar toe stroomt...

als dat, ondanks de vloeiende klanken, niet klopt met de muziektheorieen...dan:

Wint de muziek van de theorie!


ik heb heel veel stukken geschreven waar de toonaard het allerminst belangrijke is van het geheel..zelfs helemaal niet belangrijk.

En zo heb ik ook vaak speelse concepten gebruikt waarin ik bijvoorbeeld op een dezelfde basnoot alle chromatische majeur 7 accoorden heb gelegd.
en ook andersom: alle 12 basnoten onder een en dezelfde maj.7 klank. eh... wat is de toonaard volgens de muziektheorie?

ik zal stukje straks hier als mp3 neerzetten.

 

[Sander02]

Snap wat je ermee wilt zeggen, ben het er ook wel mee eens .. alleen het klinkt alsof het iets is waar je 0 controle over hebt.. het dendert voort óf het ravijn in, of naar grote hoogtes als je geluk hebt.

Als je nu met 4/5 man vrijelijk aan het spelen bent, moet er wel iets zijn, "een" aanleiding om niet wéér naar A te gaan, maar naar B, zeker als A begint te vervelen << de muziek overwint hier voor mij, dus > change please!
Met goede vooraankondiging, enigzins theoretisch gestoeld, kan je wel degelijk een draai geven aan het geheel.. soms komt dat een muziekstuk ten goede, anders dendert het maar voort. Soms loopt het finaal mis, hoort er ook bij.

Simpel voorbeeld, je zit al 3 minuten lang in Cmaj7, je weet als je daar dominant7 van maakt, dat F op de loer ligt.. je wilt naar F, alleen de band weet het niet (elk bandlid kan dit doen natuurlijk)
Kondig je de F fatsoenlijk en duidelijk hoorbaar aan, met die dominant7, dan heb je in mijn ogen theorie gebruikt om te sturen.

Zo bedoelde ik 't eigenlijk.

* cool die mp3, zet maar neer! thx

 

[quifster]

Simpel voorbeeld, je zit al 3 minuten lang in Cmaj7, je weet als je daar dominant7 van maakt, dat F op de loer ligt.. je wilt naar F, alleen de band weet het niet (elk bandlid kan dit doen natuurlijk)
Kondig je de F fatsoenlijk en duidelijk hoorbaar aan, met die dominant7, dan heb je in mijn ogen theorie gebruikt om te sturen.

Zo bedoelde ik 't eigenlijk.

goed voorbeeld, en eigenlijk doe je dit continu als je 'vrijuit' jammed met je band. Je spreekt vooraf een schema af, en binnen dat schema neem je door dit soort technieken de vrijheid daar variaties in aan te brengen. Dat gaat bijna nooit mis als iedereen die theorie onder de knie heeft en snapt wat een logisch vervolg zou zijn op wat jij op de keys doet.