Additieve synth met uitgebreide partial editting?
- Thread starter Lacrosse
- Start date
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
WaveWizard (software) voldoet aan al je specificaties. De volumes van partials zijn bovendien als tijdfuncties te programmeren (fases en frequenties trouwens ook).
Ook scoop, spectrogram, sonogram en 3D-sonogram aanwezig.
WaveWizard heeft geen (realtime) toets-interactie, kan wel MIDI-bestanden synthetiseren.
Laatst gewijzigd:
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
interactieve fasor animatie
interactieve fasor animatie
Bovendien heeft WaveWizard een interactieve animatie voor Fouriersynthese die de boventonen afbeeldt als roterende fasors. Dit kun je beschouwen als een animatie van de Fouriersynthesevergelijking. Ook voor het omgekeerde, de Fourieranalysevergelijking, die een gegeven signaal omzet in een aantal roterende fasors, bestaat een interactieve animatie. Hoe je die aanstuurt kun je lezen in het artikel De Getokkelde Snaar: http://muziekexact.nl/De_getokkelde_snaar.pdf.
Meer over de fasor-animatie in de WaveWizard-draad: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482801&postcount=62
interactieve fasor animatie
Bovendien heeft WaveWizard een interactieve animatie voor Fouriersynthese die de boventonen afbeeldt als roterende fasors. Dit kun je beschouwen als een animatie van de Fouriersynthesevergelijking. Ook voor het omgekeerde, de Fourieranalysevergelijking, die een gegeven signaal omzet in een aantal roterende fasors, bestaat een interactieve animatie. Hoe je die aanstuurt kun je lezen in het artikel De Getokkelde Snaar: http://muziekexact.nl/De_getokkelde_snaar.pdf.
Meer over de fasor-animatie in de WaveWizard-draad: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1482801&postcount=62
Acidfever
There's no "I" in denial.
- Lid sinds
- 12 Maart 2004
- Berichten
- 9.068
Ik denk dat je eens naar Camel Audio Alchemy moet kijken.
Voor zover ik weet kan deze softsynth dit en nog veel meer en is ook nog eens 1 van de meest krachtige softsynths op de markt.
Voor zover ik weet kan deze softsynth dit en nog veel meer en is ook nog eens 1 van de meest krachtige softsynths op de markt.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Dat klopt wel, maar daardoor lijkt het belangrijkste doel waarvoor WaveWizard is ontworpen enigszins op de achtergrond te raken, nl. geluiden en effecten maken en een precisie bereiken die met andere software niet kan ofwel heel moeilijk is. In de WaveWizard-draad vind je inmiddels al veel voorbeelden van vergelijkingen met andere software die dat goed illustreren.
Dat WaveWizard geschikt is om je kennis te vergroten zit 'm juist in het feit dat het toegang geeft tot een veel fundamenteler niveau: dat van de signaalverwerking. Juist omdat je meer kunt en over meer grafische functies en interactieve animaties beschikt, groeit ook je inzicht. Vandaar dat WaveWizard veel in het onderwijs wordt gebruikt, ook al mist de software enkele praktische features die juist voor SF weer interessant zijn .
Ik weet niet precies wat jouw doel is en wat je graag wilt met de aansturing van afzonderlijke frequentiecomponenten. Daarom kan ik ook niet zeggen of WW daarvoor het meest geschikt is. Maar voor zover het je te doen is om een "frequentiedomein-benadering" van synthese, heb je software nodig waarmee je spectra op een directe manier en met grote nauwkeurigheid kunt manipuleren en gemakkelijk kunt heen- en terugtransformeren tussen tijd en frequentie (FFT en IFFT, DFT en IDFT). Juist daarvoor is WaveWizard erg geschikt.
Ik denk dat SuperCollider dan nog een stuk interessanter is als "tool-kit" voor low-level additieve synthese. De combinatie van SC's grote FFT bibliotheek en de aard van de programmeertaal die uitermate geschikt is voor dynamische "automation", lijkt mij veel geschikter voor real-time additieve synthese. SuperCollider is ook geheel gratis en open-source, itt WaveWizard.
Voor een "plug-n-play" oplossing kun je naast Camel Audio's VSTi's ook kijken naar VirSyn's Cube.
Voor een "plug-n-play" oplossing kun je naast Camel Audio's VSTi's ook kijken naar VirSyn's Cube.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Tja, we moeten natuurlijk allemaal onze plaats weten in deze wereld en ik geef het graag toe: SuperCollider is zonder meer veel krachtiger dan WaveWizard en het is ook een groot voordeel dat het open source is. Maar ook WaveWizard is, althans voor Forumleden, en weliswaar niet volledig onbeperkt, toch wel gratis toegankelijk. En je programmeert het op een manier die in principe dezelfde is als SuperCollider of MatLab - daarin schuilt ook veel van z'n kracht.
En misschien soms een speciaal voordeel van WaveWizard dat noch SuperCollider noch MatLab heeft: de ontwikkelaar ervan is lid van Synthforum...
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
snaarklank door partial-synthese met resonantiefilter
snaarklank door partial-synthese met resonantiefilter
Zoals gezegd, met WaveWizard kun je op vele manieren geluiden maken door partials afzonderlijk te synthetiseren en te mixen.
Een heel snelle en krachtige manier is het resofilter, aangestuurd met een puls. Dat geeft een pure sinustoon, eventueel exponentieel dempend (wat het meest natuurlijk is).
Hier een voorbeeld van de synthese van een snaarklank, waarbij zowel de dempingstijd als de amplitude van elke boventoon afhangen van de frequentie, zoals een echte snaar. Bovendien heeft de snaar een lichte mate van dispersie, ook weer zoals bij een echte snaar. Die dispersie is het gevolg van de stugheid van de snaar, waardoor elke partial een eigen golfsnelheid heeft, afhankelijk van de frequentie. Daardoor ontstaat een wat "metalige" klank, zoals bij een piano goed hoorbaar is. De formule voor het berekenen van de dispersie-afwijking is ontleend aan Fletcher & Rossing: "The Physics of Musical Instruments". Je kunt het dispersie-effect instellen door de waarden van D1 en D2 groter of kleiner te maken. Als ze nul zijn, is de toon puur harmonisch.
In de bijlage een geluidsvoorbeeld en de WaveWizard preset (commando-tekst)
snaarklank door partial-synthese met resonantiefilter
Zoals gezegd, met WaveWizard kun je op vele manieren geluiden maken door partials afzonderlijk te synthetiseren en te mixen.
Een heel snelle en krachtige manier is het resofilter, aangestuurd met een puls. Dat geeft een pure sinustoon, eventueel exponentieel dempend (wat het meest natuurlijk is).
Hier een voorbeeld van de synthese van een snaarklank, waarbij zowel de dempingstijd als de amplitude van elke boventoon afhangen van de frequentie, zoals een echte snaar. Bovendien heeft de snaar een lichte mate van dispersie, ook weer zoals bij een echte snaar. Die dispersie is het gevolg van de stugheid van de snaar, waardoor elke partial een eigen golfsnelheid heeft, afhankelijk van de frequentie. Daardoor ontstaat een wat "metalige" klank, zoals bij een piano goed hoorbaar is. De formule voor het berekenen van de dispersie-afwijking is ontleend aan Fletcher & Rossing: "The Physics of Musical Instruments". Je kunt het dispersie-effect instellen door de waarden van D1 en D2 groter of kleiner te maken. Als ze nul zijn, is de toon puur harmonisch.
In de bijlage een geluidsvoorbeeld en de WaveWizard preset (commando-tekst)
Ik heb een goede demo proberen te vinden maar die kon ik nergens vinden. Ik wil ook gewoon een beetje aan de gang met sine wave achtige dingen maar je krijgt alleen maar effectoverladen presets te horen. Daar knap ik op af.
Acidfever
There's no "I" in denial.
- Lid sinds
- 12 Maart 2004
- Berichten
- 9.068
Zo te zien krijg je met de demo inderdaad alleen de player. Die is erg beperkt qua editting (alleen wat standaard waarden aanpassen van preset sounds).
Dat is dus helaas niet echt representatief voor wat je met Alchemy kunt. Ben het met je eens dat dit een beetje een misser is voor de serieuze synthese gebruiker aangezien de volledige plugin de gebruiker juist ontzettend uitgebreide mogelijkheden geeft.
Dit filmpje laat je het meeste zien van de additieve mogelijkheden denk ik. Deze begint met een lege preset en een enkele orgel sample. Hierin zie je ook de AMP/PITCH/PAN en PHASE editting mogelijkheden en hoe deze aan te passen zijn via de user interface. Camel Audio heeft vooral hun best gedaan om dit gebruikersvriendelijk te laten zijn en ik weet niet wat jou wensen zijn wat betreft het editten van je geluiden.
Er zijn natuurlijk meerdere oplossingen die hetzelfde bereiken maar ik vond destijds Alchemy de meest muzikale en directe/duidelijke manier om met additieve synthese aan de slag te gaan en daarnaast ook gewoon een erg goede plugin.
Dat is dus helaas niet echt representatief voor wat je met Alchemy kunt. Ben het met je eens dat dit een beetje een misser is voor de serieuze synthese gebruiker aangezien de volledige plugin de gebruiker juist ontzettend uitgebreide mogelijkheden geeft.
Dit filmpje laat je het meeste zien van de additieve mogelijkheden denk ik. Deze begint met een lege preset en een enkele orgel sample. Hierin zie je ook de AMP/PITCH/PAN en PHASE editting mogelijkheden en hoe deze aan te passen zijn via de user interface. Camel Audio heeft vooral hun best gedaan om dit gebruikersvriendelijk te laten zijn en ik weet niet wat jou wensen zijn wat betreft het editten van je geluiden.
Er zijn natuurlijk meerdere oplossingen die hetzelfde bereiken maar ik vond destijds Alchemy de meest muzikale en directe/duidelijke manier om met additieve synthese aan de slag te gaan en daarnaast ook gewoon een erg goede plugin.
Laatst gewijzigd:
Acidfever
There's no "I" in denial.
- Lid sinds
- 12 Maart 2004
- Berichten
- 9.068
Ik vond de instructiefilmpjes al interessant genoeg om de volledige versie te kopen; zonder eerst de demo te proberen.(en dat ik die heel goedkoop gevonden had op kvraudio hielp ook natuurlijk
)
Ik heb destijds zo'n deal met CamelPhat, Alchemy en CamelSpace gepakt.....kan goed via KVR geweest zijn. 175euro voor alle 3 meen ik (Alchemy voor 90eu), geen spijt van gehad in elk geval.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Heb filmpje bekeken. Mooi stukje software, kun je een boel mee doen. Maar hoe maak je nou 'n snaartoon met partials waarvan de frequenties volgens een wetmatig, in formule-vorm weer te geven stramien zijn verschoven, zoals bij snaardispersie? In de demo worden partials geïdentificeerd met "harmonics", maar ze kunnen natuurlijk ook niet-harmonisch zijn, zoals bij klokken, gongen en allerlei andere dispersieve geluiden. Dus hoe maak je dan zo'n reeks dispersieve frequenties? Tientallen of honderden partials één voor één met de muis fijnregelen? Met "code-software" doe je dat door het intypen van een formule; in het geval van de snaartoon:
Code:
f1*k*(1+k*k*D)^0,5Op dezelfde manier kun je in code-software ook de verschillende amplitudes en de verschillende uitklinktijden van alle partials heel kort formuleren, zie code-voorbeeld vorige post).
Trouwens, is het wel zo verstandig om bij additieve synthese als basisgolf uit te gaan van de sinus? Ik zou opteren voor de exponentieel dempende sinus: daarmee kun je ook een gewone, niet-dempende sinus maken, maar je hebt een extra parameter: naast frequentie en amplitude specificeer je de dempingstijd. Dat is heel nuttig, want ALLE percussieve geluiden zijn heel gemakkelijk modelleerbaar als mixen van gedempte sinussen, omdat elke trillingsmodus (harmonisch of niet) altijd puur exponentieel dempt. Die gedempte sinus is dus de meest natuurlijke basisgolf. (Daarbij komt dat die ook razendsnel berekend kan worden).
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Nog een andere opmerking over Alchemy. Ze gaan uit van het basis-idee dat additieve synthese = Fouriersynthese. Vandaar ook de volledig geautomatische mogelijkheid om een wav-sample te representeren in partial-vorm. (Volledig geautomatiseerd, want je kunt, voor zover ik begrepen heb, de FFT niet zelf of direct aansturen - dat speelt in dit verband ook niet zo'n belangrijke rol.)
Maar is het eigenlijk wel waar dat additieve synthese zo ongeveer per definitie Fouriersynthese is? Is het niet heel raar om het grootste deel van alle geluiden die we horen te willen modelleren met sinussen, waarvan het Fourierprincipe aanneemt dat ze eeuwig op gelijke sterkte blijven voortklinken, terwijl de meeste geluiden geleidelijk steeds zachter worden? Denk daarbij niet alleen aan alle percussieve geluiden, maar ook aan bijv. spraakklanken en het feit dat de "galm" van mond- en keelholte ook niet eindeloos lang voortduurt.
Daarom is de Fouriertransformatie vooral van toepassing op "sustained" geluiden. Voor alle andere is de Fouriertransformatie veel minder geschikt (ook al kun je voor elke gedempte trilling een Fouriergetransformeerde vinden).
Daarom wordt in de audiotechniek voor de modellering van gedempte trillingen uitgegaan van een veel algemenere transformatie, nl. de Laplacetransformatie. De basisgolf van de Laplacetransformatie is de exponentieel toe- of afnemende sinusgolf. Daarmee is gelijk duidelijk dat de Fouriertransformatie, die werkt met ongedempte sinussen, slechts een speciaal geval is van de Laplacetransformatie.
Net zoals de FFT de discrete versie (zeg maar "computerversie") is van de Fouriertransformatie, zo bestaat er ook voor de Laplacetransformatie een discrete versie, de zg. Z-transformatie. Met de Z-transformatie krijg je de meest volledige beschrijving van discrete trillingssystemen, waaronder alle digitale audio-effecten en digitale filter vallen, maar ook spraak- en instrumentsynthese.
De basisgolfvorm van stabiele, discrete trillingssystemen is de exponentieel dempende sinusgolf. Die kun je razendsnel genereren d.m.v. een twee-polig digitaal filter dat je aanstuurt met een puls. Dat is wat in https://www.synthforum.nl/forums/attachment.php?attachmentid=87228&d=1364417712 gebeurt. De additieve synthese realiseer je simpelweg door dat discrete filter in een lus te zetten en steeds een enkelvoudige resonantie (= gedempte sinus!) erbij te mixen.
Ben je dus op zoek naar software die additieve synthese doet, en dus in principe een frequentiedomeinbenadering is, kijk dan of je er op een of andere manier de Z-transformatie mee kunt (laten) doen en of je als basis-partial-golf ook gebruik kunt maken van de exponentieel dempende sinusgolf. Het belangrijkste winstpunt is dat je met veel minder partials toe kunt. Twee voorbeelden.
(1) Voor de modellering van een enkele gedempte sinus, heb je in principe oneindig veel ongedempte sinussen nodig, waarvan de frequenties oneindig dicht op elkaar gepakt liggen! In de praktijk, werkend met de FFT, zijn dat er al gauw honderden, zoals Alchemy demonstreert.
(2) Dit terwijl voor de modellering van bijv. de spraakklank "AA" slechts twee of hooguit drie resonanties al voldoende zijn. Als Alchemy zou beschikken over een Z-transform-analyzer en je zou een spraaksample openen, dan zou je maar hoeven werken met drie partials! Voeg je daar nog slechts twee extra partials aan toe, dan kun je ook individuele stemkenmerken modelleren!
Maar is het eigenlijk wel waar dat additieve synthese zo ongeveer per definitie Fouriersynthese is? Is het niet heel raar om het grootste deel van alle geluiden die we horen te willen modelleren met sinussen, waarvan het Fourierprincipe aanneemt dat ze eeuwig op gelijke sterkte blijven voortklinken, terwijl de meeste geluiden geleidelijk steeds zachter worden? Denk daarbij niet alleen aan alle percussieve geluiden, maar ook aan bijv. spraakklanken en het feit dat de "galm" van mond- en keelholte ook niet eindeloos lang voortduurt.
Daarom is de Fouriertransformatie vooral van toepassing op "sustained" geluiden. Voor alle andere is de Fouriertransformatie veel minder geschikt (ook al kun je voor elke gedempte trilling een Fouriergetransformeerde vinden).
Daarom wordt in de audiotechniek voor de modellering van gedempte trillingen uitgegaan van een veel algemenere transformatie, nl. de Laplacetransformatie. De basisgolf van de Laplacetransformatie is de exponentieel toe- of afnemende sinusgolf. Daarmee is gelijk duidelijk dat de Fouriertransformatie, die werkt met ongedempte sinussen, slechts een speciaal geval is van de Laplacetransformatie.
Net zoals de FFT de discrete versie (zeg maar "computerversie") is van de Fouriertransformatie, zo bestaat er ook voor de Laplacetransformatie een discrete versie, de zg. Z-transformatie. Met de Z-transformatie krijg je de meest volledige beschrijving van discrete trillingssystemen, waaronder alle digitale audio-effecten en digitale filter vallen, maar ook spraak- en instrumentsynthese.
De basisgolfvorm van stabiele, discrete trillingssystemen is de exponentieel dempende sinusgolf. Die kun je razendsnel genereren d.m.v. een twee-polig digitaal filter dat je aanstuurt met een puls. Dat is wat in https://www.synthforum.nl/forums/attachment.php?attachmentid=87228&d=1364417712 gebeurt. De additieve synthese realiseer je simpelweg door dat discrete filter in een lus te zetten en steeds een enkelvoudige resonantie (= gedempte sinus!) erbij te mixen.
Ben je dus op zoek naar software die additieve synthese doet, en dus in principe een frequentiedomeinbenadering is, kijk dan of je er op een of andere manier de Z-transformatie mee kunt (laten) doen en of je als basis-partial-golf ook gebruik kunt maken van de exponentieel dempende sinusgolf. Het belangrijkste winstpunt is dat je met veel minder partials toe kunt. Twee voorbeelden.
(1) Voor de modellering van een enkele gedempte sinus, heb je in principe oneindig veel ongedempte sinussen nodig, waarvan de frequenties oneindig dicht op elkaar gepakt liggen! In de praktijk, werkend met de FFT, zijn dat er al gauw honderden, zoals Alchemy demonstreert.
(2) Dit terwijl voor de modellering van bijv. de spraakklank "AA" slechts twee of hooguit drie resonanties al voldoende zijn. Als Alchemy zou beschikken over een Z-transform-analyzer en je zou een spraaksample openen, dan zou je maar hoeven werken met drie partials! Voeg je daar nog slechts twee extra partials aan toe, dan kun je ook individuele stemkenmerken modelleren!
Laatst gewijzigd:
Volgens mij is het additieve gedeelte van Alchemy rechtstreeks overgenomen van z'n voorganger, Cameleon 5000. Bedoeld als een software alternatief voor de Kawai K5000. Ik denk niet dat het de bedoeling was om meer op 'modelling" in te gaan...
Ik ben dan ook geen expert in het wiskundige gedeelte. Ik ben al blij als ik genoeg weet om er muzikale/interessante resultaten semi-gericht uit te halen
Ik ben dan ook geen expert in het wiskundige gedeelte. Ik ben al blij als ik genoeg weet om er muzikale/interessante resultaten semi-gericht uit te halen
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Ik ben dan ook geen expert in het wiskundige gedeelte. Ik ben al blij als ik genoeg weet om er muzikale/interessante resultaten semi-gericht uit te halen
Dat zou juist veel eenvoudiger worden als de software automatisch een Z-transformanalyse uitvoert en daarop de best passende partial-manipulatie baseert: minder knopjes, snellere bediening, grotere expressiekracht.
