64 of 32 bit

[JugJug]

ik snap het wel na de uitleg, ik zat te denk aan exotische dingen zoals gescheiden machines zoals in 2 cores of 4 cores 8 cores , dat de computer de helft gebruikt voor files en de ander helft voor processing daardoor 32 bit gebruikt voor de bewerking en 32bit gebruikt voor samples waardoor de machine meer dedicated zou kunnen werken dus minder snel vast lopen maar het is gewoon meer getallen gemakkelijker proces minder beweging in eene keer. dat bedoel ik met saai.

Idd. behalve toegang tot grotere sample libraries en snellere dataverwerking is het voor audio niet echt een revolutionaire evolutie.

 

[Luxman]

Goeie uitleg van Yoozer. Weer wat geleerd vandaag.

 

[waz]

Die 16GB moet 16 Exabytes zijn, ongeveer 16 miljard GB theoretisch. Kunnen we voorlopig wel mee vooruit.

ghehe vet,

In principe kan je geen 32-bit programma's draaien op een 64-bit OS.

ja precies dat dacht ik ook toen ik het zag staan mooi uitgelegd hieronder

In Windows is dit echter mogelijk omdat er een 32-bit OS emulatie in zit.

Als je echter meer dan 4GB wilt gebruiken in je computer dan zal je wel moeten.

ja en aan die limitatie ben ik dus tot op heden nog nie gekomen.

Het betreft enkel dat een OS en programma's met een grotere datacapaciteit kunnen werken. Dat is ook wat WAZ bedoelde (denk ik).

yes precies dat idd.

De enige reden dat ik voor 64 bit ben gegaan is om future proof software te hebben en nu zit ik gefopt met een dure plug die men niet wil updaten.

kut

 

[ano040425-3]

Dan zit dit volledig tussen je oren. 32 of 64 bit processing heeft geen enkele invloed op geluidskwaliteit. Het betreft enkel dat een OS en programma's met een grotere datacapaciteit kunnen werken. Dat is ook wat WAZ bedoelde (denk ik).

De enige reden dat ik voor 64 bit ben gegaan is om future proof software te hebben en nu zit ik gefopt met een dure plug die men niet wil updaten.

Je verwart nog steeds het verschil tussen 32 en 64 bitverwerking en de "kwaliteit" van audioprocessing.

ik verwar helemaal niets,grotere datcapaciteit heeft sowieso invloed op berekening van je eq plugin.., en ook hoeveel kanalen je kan mengen in je mixbus.

We spreken natuurlijk over de processing van de audio apps niet van os of andere ..

Of technisch (softwarematisch) de ene de andere beinvloed (OS - App) dat weet ik niet,indien het wel het geval is dan ben je wel gefopt!

 

[ano150122]

Ik heb ergens opgepikt dat vst's minder belastend zijn voor je systeem op 64 bit t.o.v. 32 bit.
Is er iemand die daar iets over kan zeggen nu we toch bezig zijn ?\

Edit:
Of is het dat wat egres hierboven uitlegt over die Eq's ?

 

[JugJug]

ik verwar helemaal niets,grotere datcapaciteit heeft sowieso invloed op berekening van je eq plugin.., en ook hoeveel kanalen je kan mengen in je mixbus.

In mijn opinie heeft het enkel betrekking op de snelheid van de berekening van de plugin, zonder enige invloed te hebben op de kwaliteit. (en misschien als gevolg dat je meerdere kanalen kan mengen, geen idee hoe je apparaat in elkaar zit. )

Technisch gaat dit op voor een OS, audio apps en alle andere. Maar er is geen relatie met het algoritme dat deze bewerking uitvoert.

Ik heb ergens opgepikt dat vst's minder belastend zijn voor je systeem op 64 bit t.o.v. 32 bit.
Is er iemand die daar iets over kan zeggen nu we toch bezig zijn ?\

Hangt ervan af hoe belastend ze zijn voor het geheugen van je computer, of hoe gedetaileerd de instructies zijn. Algemeen zou ik geen wonderen verwachten.

 

[ano040425-3]

In mijn opinie heeft het enkel betrekking op de snelheid van de berekening van de plugin, zonder enige invloed te hebben op de kwaliteit. (en misschien als gevolg dat je meerdere kanalen kan mengen, geen idee hoe je apparaat in elkaar zit. )

wie spreekt er van snelheid?

het feit al dat je niet weet dat het aantal bits belangrijk is voor het aantal kanalen dat je mixt in een soft of hardwaremixer zegt al genoeg hoeveel je ervan weet.... lol

 

[JugJug]

Dag Egres,

het feit al dat je niet weet dat het aantal bits belangrijk is voor het aantal kanalen dat je mixt in een soft of hardwaremixer zegt al genoeg hoeveel je ervan weet.... lol

En waar is dit relevant in deze thread? Gelieve dit te verduidelijken. Het gaat hier om 32 vs 64 bit processing, niet audio bit depth. Trouwens, vooraleer je me met zulke toon aanspreekt, kun je maar best 100% zeker zijn van je argument...bring it on.

Ik had je graag doorverwezen naar deze uitstekende post van forumgenoot Lynxxx, waarvoor respect:

Helaas wordt de interne processing van de DAW, de instructielengte van de processor en het format van je opname nogal eens met elkaar verward.

De 32bits vs 64 bits discussie gaat over het algemeen over de lengte van de instructies die je computer per CPU cycle kan verwerken en de hoeveelheid (en het maximale) geheugen die daarbij kan worden aangesproken . Je OS en applicaties kunnen bijvoorbeeld zijn geoptimaliseerd voor 32 of 64 bits processing. Het idee is dat 64 bits software efficienter en dus vaak sneller en beter werkt. 32 bits applicaties draaien meestal wel onder een 64 bits OS. 64 bits applicaties over het algemeen niet onder 32 bits OSen

32 bits floating point processing voor je MIX engine heeft te maken met de wijze waarop je DAW berekeningen uitvoert. Een grotere woordlengte betekent hier meer resolutie en headroom bij complexe bewerkingen die anders mogelijk artifacts of clipping teweeg zouden brengen. Je kunt t je een beetje voorstellen als een lastige wiskundige formule met een hoop breuken. Als je met meer decimalen kunt rekenen introduceer je ook minder afrondingsfouten in de uitkomst. 32 bits floating point berekening heeft bovendien voordelen vanwege het feit dat er op een veel primitievere (en dus snellere) manier met geheugenblokjes kan worden geschoven (bitshifting en padding etc). berekeningen verlopen daardoor sneller (in minder CPU cycles) en introduceren daardoor minder of geen clipping.

Als laatste is er de discussie over resolutie (bitdiepte) en samplerate van je opnamebestand. Je geluidskaart of A/D convertor monstert het inkomende signaal in stapjes. Een hogere samplerate betekent meer monsters per seconde en dus een hoger frequentiebereik. Om 1 periode van een sinusgolf netjes te kunnen vangen moet je immers zowel de piek als het dal kunnen monsteren. Dat impliceert dat de samplerate dus het dubbele is van je frequentiebereik.

Bij die bemonstering (hapjes) telt echter nog iets: de bitdiepte. Dat is het aantal bits dat wordt gebruikt om iedere monsterwaarde op te slaan. Meer bits betekent een breder bereik aan mogelijke waardes en dus kleinere "stapjes" in je opgeslagen golfvorm. De meest voorkomende bitdieptes zijn 8, 16 of 24 bits. Hoe meer stapjes, hoe hoger het dynamische bereik (maximale verschil tussen hard en zacht) en hoe lager ook de noisefloor van je opnames.

8 bits klinkt relatief vlak en gruizig doordat je gehoor de 'stapjes' lichtelijk kan onderscheiden. Bovendien doen hogere frequenties buiten het frequentiebereik gekke dingen in lagere frequentiegebieden die bijzondere sonische kwaliteiten met zich mee brengen :-) Deze aliasing noise en FM synth achtige rommel geeft de 8 bits sound zijn rauwe, karakteristieke geluid Het dynamisch bereik is echter nagenoeg verwaarloosbaar Dat is 1 van de redenen waarom je chiptunes van vroeger zo rauw en gecompressed klinken :-)

Het dynamische bereik van een 16 bits opname is uiteraard aanzienlijk groter doordat hier 2^16 stapjes worden toegepast in de bemonstering. Het voordeel is ook een aanzienlijk lagere aliasing (kleinere stapjes dus meer resolutie). Over het dynamische bereik is al de nodige discussie mogelijk aangezien het menselijk oor minder variatie kan onderscheiden dan veel mensen denken. 16 bits opnames worden toegepast voor bijvoorbeeld CD en MP3. Je kunt 24 bits opnames prima downmixen naar 16 bits mits je daarbij dithering toepast. Dat is een soort kunstmatige ruis en interpolatie die de opnames natuurlijker laat klinken (maar in werkelijkheid stiekum oneffenheidjes toevoegt).


Het dynamische bereik van een 24 bits opname is al zo belachelijk groot dat je daar voor de meeste muzieksoorten nooit gebruik van zult maken. Alleen filmmuziek en geluidseffecten profiteren echt van dit bereik. Voorbeelden van 24 bits/96Khz opnames en hoger zijn bijvoorbeeld de DTS Master HD soundtracks bij je bluraytjes. Knappe jongen dus die meer dynamisch bereik nodig gaat hebben dan dit. Het verschil tussen 24 en 16 bits opnames zul je dan ook eerder 'voelen' dan 'horen', afhankelijk van wat je precies opneemt Als je 24 bits opneemt en je mix exporteert naar 16 (dithering!) of 24 bits zit je eigenlijk altijd goed.

32 bits bitdiepte voor audio opnames is eigenlijk volstrekte waanzin. Er is volgens mij geen A/D convertor of geluidskaart die een noisefloor heeft die laag genoeg is om een dergelijke dynamiek te rechtvaardigen. Bovendien is er bijna geen hond die het kan afspelen, aangezien de rest van je audioketen waarschijnlijk al meer ruis introduceert dan je met 32bits buiten de deur weet te houden. Ik heb ooit es begrepen dat de meeste geluidskaarten 32 bits opnames niet eens echt maken. In de meeste gevallen worden 24 bits opnames 'padded' dat wil zeggen voorzien van extra nullen voor de resterende bits opgeslagen in 32 bits format. Het idee is dan dat je bij bewerking nog de nodige headroom overhoudt. In werkelijkheid vreet je vooral veel resources die je in veel gevallen geen merkbare verbeteringen zullen opleveren. 32 bits opnames en 32 bits floating point mixing engine van je DAW zijn dus ook twee verschillende dingen.

Hoe gek kunnen we t dan uiteindelijk maken?: :-P Welnu:

Je kunt prima 24 bits opnames maken, die in je 32 bits floarting point DAW engine gebruiken die draait in een 64 bits applicatie onder een 64 bits OS op een 64 bits multicore Processor en die vervolgens exporteren als een geditherde 16 bits CD kwaliteits opname die je tussentijds opslaat op een harde schijf met een 32 bits file allocatie tabel, die je daarna afspeelt op een 24 bits SACD speler aangesloten op je 16 bits PCM aansluiting via HDMI op je receiver die de boel middels een 16 bits 48Khz signaal via blutooth streamt naar je speakers met een digitale klasse D eindversterker :-) Duidelijk toch? :-)

Mocht je verdere vragen of een persoonlijke opmerking hebben, kan je me altijd via pM bereiken.

 

[WaveGuide7]

Lynxxx:
(...)
8 bits klinkt relatief vlak en gruizig doordat je gehoor de 'stapjes' lichtelijk kan onderscheiden. Bovendien doen hogere frequenties buiten het frequentiebereik gekke dingen in lagere frequentiegebieden die bijzondere sonische kwaliteiten met zich mee brengen :-) Deze aliasing noise en FM synth achtige rommel geeft de 8 bits sound zijn rauwe, karakteristieke geluid.

(...)

Het dynamische bereik van een 16 bits opname is uiteraard aanzienlijk groter doordat hier 2^16 stapjes worden toegepast in de bemonstering. Het voordeel is ook een aanzienlijk lagere aliasing (kleinere stapjes dus meer resolutie).

Frequentiebereik en aliasing hebben niets te maken met de woordbreedte (aantal bits); ze hangen uitsluitend af van de samplingfrequentie.

De woordbreedte bepaalt uitsluitend de signaal-ruis verhouding.

 

[ano040425-3]

Dag Egres,

En waar is dit relevant in deze thread? Gelieve dit te verduidelijken. Het gaat hier om 32 vs 64 bit processing, niet audio bit depth. Trouwens, vooraleer je me met zulke toon aanspreekt, kun je maar best 100% zeker zijn van je argument...bring it on.

Ik had je graag doorverwezen naar deze uitstekende post van forumgenoot Lynxxx, waarvoor respect:



Mocht je verdere vragen of een persoonlijke opmerking hebben, kan je me altijd via pM bereiken.

Je spreekt weer over processing door het OS ,ik spreek over audio processing
of heb je dat nog steeds niet begrepen,of ben het jij die de 2 mengt..

Het is relevant sinds Dre de audiokwaliteit ter discussie neemt,simpel toch.
Al mijn post laat ook duidelijk lezen dat ik over audio spreek,maar er zijn er die dat blijven negeren,jij dus.

Dit gezegt zijnde voor een degelijke mixing van elk maal 1 toegevoegd signaal in je mixing heb je telkens 1 bit extra nodig,reken uit hoeveel je met 32 of 64 bit max kanalen heb aan goede kwaliteit.

Als ze hebben ondervonden dat er een probleem is,zijn ze afgekomen met de floating point technologie,deze gaat je stukken en brokken verdelen waar 'nodig' zodat je 192 channels kan mixen of nog meer!
dan staan de mensen versteld dat in ITB mixen toch anders klinkt als op een mixer...
en dat de reverb tails in je daw eenmaal in de mix anders klinken dan met een stereopaar etc..etc..

Voor de eq op een digitale mixer of plugin ben je niets met floating point technologie
daar heb je best de volle data en zoveel mogelijk tegelijkertijd ter beschikking.
een analoge eq filtert en boost een digitale eq moet dingen wegnemen en herconstrueren of dingen genereren die niet bestaan.


En waarom klonken de eerste digitale mixers met vaste 32 of 64bit slechter dan mijn daw dan?

wel omdat de conversie technologie kut was,als het signaal dat in de mixer niet aan 0 db was had je een 'floating' bitrate (op conversie niveau),dus je had maar enkel 16bit 44.1
aan 0db, onmogelijk alles 0db in te laten gaan natuurlijk omdat je headroom 0 db is
ik weet niet of er nog converters zijn die zo werken maar in ieder geval ik weet dat er mixers toen waren (later) die niet zo werkten,natuurlijk onbetaalbaar was dat.

 

[DRe]

houden we het wel vriendelijk .. dank!!!

 

[WaveGuide7]

Dit gezegt zijnde voor een degelijke mixing van elk maal 1 toegevoegd signaal in je mixing heb je telkens 1 bit extra nodig,reken uit hoeveel je met 32 of 64 bit max kanalen heb aan goede kwaliteit.

OK, laten we dat inderdaad eens uitrekenen. Stel ik heb maar liefst 1000 kanalen van 16-bits WAV-signalen. Die wil ik mixen. De maximale amplitude die ik dan kan krijgen is 1000 X 2^15 = 32768000, dat is minder dan 2^25, dus ik heb niet 1000 bits nodig maar slechts 25.
Het is dus niet waar dan je steeds 1 extra bit nodig hebt voor elk kanaal.

Voor de eq op een digitale mixer of plugin ben je niets met floating point technologie
daar heb je best de volle data en zoveel mogelijk tegelijkertijd ter beschikking.

Dit klopt ook niet. Zelfde argument als hierboven.

een analoge eq filtert en boost een digitale eq moet dingen wegnemen en herconstrueren of dingen genereren die niet bestaan.

Zeker als het gaat om de mix van een heleboel signalen, genereert een analoge eq meer "dingen niet bestaan" (artefacten), dan digitaal. De vergelijking met analoog speelt in deze discussie overigens geen rol. Het gaat hier om de effecten van de woordbreedte. Zijdelings speelt daarin ook het enorme kwaliteitsverschil tussen fixed point en floating point. De laatste is natuurlijk veruit en in alle opzichten superieur.

 

[Child of arT]

Knappe jongen als jij 64-bits wavefiles gebruikt. Hoe lang zijn je opnames en hoeveel dynamische range heb je nodig?

Nee, ik werk standaard met 24 bit wavs en hou me ver van 32 en 64 bit wavs. Niet nodig inderdaad, 64 bit!

 

[WaveGuide7]

Nee, ik werk standaard met 24 bit wavs en hou me ver van 32 en 64 bit wavs. Niet nodig inderdaad, 64 bit!

Nièt nodig, 64 bits, als het gaat om de opslag en play back van geluidssignalen (16 bits is al heel mooi, signaal-ruisverhoudig van 96 dB.)

Wèl nodig, 64 bits, als het gaat om de (digitale, "interne") bewerking van signalen.

 

[DRe]

los van om voor de toekomst zeker te zijn dat iets blijft werken. ben ik ergens wel nieuwsgierig
naar een track 1 op 32 en 1 op 64 waarbij extreem veel filters en eqs worden gebruikt en belangrijk denk ik het cpu level gebruik wordt aangegeven.

want het gaat uiteindelijk om het eind resultaat of je als persoon de afrondingsfouten (headroom-advantage )kan horen. want stel dat er niets veranderd in het geluidsproces op het laatst, leven we dus in een soort vacuüm van een tijd van computers die beter en sneller worden maar voor de mens geen spat vooruitzet. het is leuk om te weten maar daar blijft het ook bij. stel we leven in een wereld over 5 jaar waar het heel normaal is van 64 bits. wat is nou op ten duur de advantage voor de mens in dit geval "genre sound". want daarbij ben ik iedereen even kwijt.

?denk ik nu heel erg zwart/wit?

 

[dreammer]

Ik ben nu toch wel benieuwd naar het eind resultaat. los van om voor de toekomst zeker te zijn dat iets blijft werken.

toch ben ik ergens wel nieuwsgierig
naar een track 1 op 32 en 1 op 64 waarbij extreem veel filters en eqs worden gebruikt en belangrijk denk ik het cpu level gebruik wordt aangegeven.

want het gaat uiteindelijk om het eind resultaat of je als persoon de afrondingsfouten (headroom-advantage )kan horen. want stel dat er niets veranderd in het geluidsproces op het laatst, leven we dus in een soort vacuüm van een tijd van computers die beter en sneller worden maar voor de mens geen spat vooruitzet. het is leuk om te weten maar daar blijft het ook bij. stel we leven in een wereld over 5 jaar waar het heel normaal is van 64 bits. wat is nou op ten duur de advantage voor de mens in dit geval "genre sound". want daarbij ben ik iedereen even kwijt.

?denk ik nu heel erg zwart/wit?

Het aantal bitjes is opzich niet zo belangrijk.. je kan het namelijk ook omdraaien
1 bit, maar dan een verschrikkelijk hoge sample-rate.. zoals hier beschreven
dat gaat over "1 bit recorder" ..

http://www.acousticfingerstyle.com/1_Bit Recording.htm

uiteindelijk komen ze gewoon uit op iets waarvan de resolutie zo hoog word, dat het uiteindelijk zeer nauwkeurig de realiteit weergeeft in 0 en 1 .. of dat nou veel bits en lage samplerate of laag aantal bits met hoge samplerate... mischien wel beide waarom niet.. ik kan niet in de toekomst kijken. maakt dit het allemaal beter ?? technisch mischien wel.. voor je oren ligt er ergens een grens waar het gewoon niet crispier en scherper en dynamischer en what ever kan.

Je kan het beter zien bij plaatjes en video.. de meeste filmpjes die ik maak.. doe ik in een hogere resolutie als dat het eind resultaat is.. want dan heb ik minder artifacts, dan als ik alles in de resolutie maakt waarin ik het ook uitbreng.. sommige effects, zoals inzoomen maken dingen groezelig.. dus moet het plaatje waarin ik inzoom zowat 3dubbele resolutie hebben.. anders krijg je randjes..

kan me niets anders voorstellen dat dit met audio ook zo werkt.. en dat doet het ook.
daarom heb je effects die intern met veel hogere bitrate werken als je de rest van je apparatuur.
en dat is ook de reden waarom elektron aanraad dat als je de octatrack als looper gebruikt. dat je m dan moet instellen op 24bits.. anders krijg je opname over opname etc etc.. en elke keer dat ie dat doet, maakt ie kleine afrondfoutjes.. (en dat heb je minder bij 24bit)

over 1000jaar heb je dat gewoon niet meer.. dan is de "resolutie" gewoon zo hoog, dat je dit soort gedoe gewoon niet meer hoort.. de ultieme "traploze" wave-form.

 

[Child of arT]

Als ik denk in 5 of 10 jaar, dan zie ik MP3. Ik bedoel een MP3 format wat 24 bit wavs op elk gebied overtreft, maar met de opslagcapaciteit van nu.

 

[JohnDoe31]

Nièt nodig, 64 bits, als het gaat om de opslag en play back van geluidssignalen (16 bits is al heel mooi, signaal-ruisverhoudig van 96 dB.)

Wèl nodig, 64 bits, als het gaat om de (digitale, "interne") bewerking van signalen.

Een 64 bit plugin klinkt op een 16 bit file niet beter dan met een 32 bit versie van diezelfde plugin.


Verder moet je in theorie met 64 bits 2 32 bits streams in diezelfde clock cycle kunnen doen waar een 32 bits maar 1 stream van 32 kan doen. Dus dat zou snelheids winst moeten betekenen.

En 64 bit klinkt dus alleen beter als de sample rate en/of bitrate van file hoger is dan een 32 bit systeem. Een oud 32 systeem is vaak langzamer en wordt met lagere samplerate en/of bitrate gebruikt en dat kan een reden zijn dat het beter klinkt.

 

[Yoozer]

Als ik denk in 5 of 10 jaar, dan zie ik MP3. Ik bedoel een MP3 format wat 24 bit wavs op elk gebied overtreft, maar met de opslagcapaciteit van nu.

Ik zie ook nog mp3 maar niet iets dat 24-bits wave files overtreft.

Met toename van bandbreedte (FTTH) en opslagruimte (3TB voor 80 euro) en het omlaagkeilen van cloud storage boeit het niet meer of je FLACjes gebruikt; live transcoding naar 320kbps mp3tjes is triviaal zodat je niet helemaal boven je data-abbo uitkomt (sommige dingen veranderen niet).

Rip al je CDs, dump ze in de cloud, en maak je eigen Spotify. Kan nu al. Die 24-bits ga je nooit van z'n leven horen als je in de auto naar je werk zit.

 

[waz]

Hmmm 32 bit omgeving.....knal met gemak veeeel sporen.....0 geheugen problemen.

Eerder processor.

Hou van testen dus max pushen, 32 bit omgeving, 4 plugins en hij ging over zn nek, kan mij niet voorstellen dat als t 64 bit zou zijn gweest het dan t dubbele aan zou kunnen