roland kuit
ローランド・クイト：音楽、科学、アートが交わる革新の場
Verder denk ik dat Audiocollage allergisch voor kennis is
Dat is pas slaapverwekkend.
Dat is pas slaapverwekkend.
de Miljoen-Signalen Mixer
- Thread starter WaveGuide7
- Start date
audiocollage
Ouwe rot
- Lid sinds
- 30 april 2009
- Berichten
- 3.158
De relatie...
De relatie...
De relatie...
......Als je oog voor detail hebt, zie je het antwoord in het plaatje ... Heeft iemand het opgemerkt?
Attachments
roland kuit
ローランド・クイト：音楽、科学、アートが交わる革新の場
De vergelijking correspondeert met de vermenigvuldiging.
Wat resulteert dat een filter een gelijk is aan het veranderen van de tijdsfuncties.
Ik heb hier op het forum voorbeelden gegeven gebruikmakend van allpass filters
waardoor het faseverschil als filtering gedemonstreerd werd. Een tijdschuiving.
Wat resulteert dat een filter een gelijk is aan het veranderen van de tijdsfuncties.
Ik heb hier op het forum voorbeelden gegeven gebruikmakend van allpass filters
waardoor het faseverschil als filtering gedemonstreerd werd. Een tijdschuiving.
Laatst gewijzigd:
sander
_
Leuk al die theorieen maar uiteindelijk moet je toch gewoon creatief zijn. Heb ondervonden dat ik met een jaren 80 multibraal digitaal preset bakje en een mpc sequencer, zonder sample gebruik en bijna geen effecten eigenlijk best toffe tracks kan maken die niet onder doen voor wat ik ooit met m'n bijna complete analoge studio deed. Ok je mist het getweak en de charme en ik heb ook vaak genoeg het idee van ik moet die vette synth hier heen halen (staan elders) maar de beperking levert toch niet echt minder goede nummers op. De nummers zouden wel opgevet kunnen worden en later op dikke synths afgepeeld kunnen worden maar ja, dat kost weer moeite en dan werk ik liever aan wat nieuws. Het idee dat alles dik en vet moet klinken heb ik overigens nooit gehad maar dat kan je met een simpel digitale presetbak ook prima voor elkaar krijgen. Want wat is dik? Iets wat zwaar in de mix ligt. Kan je vaak ook bereiken door het layeren van wat presets, soms op een andere octaaf. Maar goed alles leuk en aardig, ik moest nog steeds dingen leren af te maken 
roland kuit
ローランド・クイト：音楽、科学、アートが交わる革新の場
Je hebt helemaal gelijk Sander. Uiteindelijk gaat het om de creativiteit 
Het is wel zo dat je met theorieën ook creatief kunt omspringen.
De bevindingen daaruit hebben heel veel leuks teweeg gebracht in de elektronische muziek. Achter jouw knoppen schuilen veel theorieën waarvan je de waarden instant veranderd wanneer je er aan zo'n knob draait.
Doordat convolutie in het tijd-domein het zelfde is als vermenigvuldigen in het frequentie-domein kun je wanneer je de één weet, de ander óók weten.
Lastige materie omdat je op 2 verschillende manieren hetzelfde beschrijft.
Het is wel zo dat je met theorieën ook creatief kunt omspringen.
De bevindingen daaruit hebben heel veel leuks teweeg gebracht in de elektronische muziek. Achter jouw knoppen schuilen veel theorieën waarvan je de waarden instant veranderd wanneer je er aan zo'n knob draait.
Doordat convolutie in het tijd-domein het zelfde is als vermenigvuldigen in het frequentie-domein kun je wanneer je de één weet, de ander óók weten.
Lastige materie omdat je op 2 verschillende manieren hetzelfde beschrijft.
roland kuit
ローランド・クイト：音楽、科学、アートが交わる革新の場
Anatal
www.anatal.io
aangezien deze draad nogal aansluit op ons werk wil ik graag reageren.
Om eerst maar op het topic te reageren, we hebben een oneindig aantal analoge kanalen mixer. Mooi uitgangspunt.
Vrij snel daarna ontstaat de bekende digitaal vs analoog discussie.
Hier wil ik voornamelijk op inhaken. Het valt me op dat er zelden over de juiste toepassing van de twee samen wordt gesproken maar altijd over het een tegen het ander. We heten niet voor niets anatal. Analog is good, digital is good.
Analog sound is better, digital control is better.
Zie het het als een bord eten. Eet niet met je handen en eet niet je bestek, als je je daar aan houdt is er nergens een 'nadeel' te vinden. Even de feiten mbt synthesizer modules. Een analoge studio is feitelijk een synthesizer, immers nagenoeg alles is opgebouwd uit vca vcf adsr. Compressors equalizers mixing channels vocoders etc etc. Allemaal synthesizer modules. Ik zal me proberen aan de feiten te houden en gevoel en smaak zoveel mogelijk uit sluiten. Ik zeg zoveel mogelijk omdat ik natuurlijk wel voorkeuren heb maar die doen niet ter zake. Ik ben benieuwd of het over de feiten eens kunnen zijn
een aantal voordelen van analoog
- Analoog heeft oneindige resolutie
- Een analoog filter heeft een oneindige response. IR filter = infinite response filter = oneindige reactie filter
- Analoog is goedkoop
- Analoog is simpel, dwz eenvoudig, niet complex om te ontwikkelen
- Analoog heeft natuurkundig gezien de maximale snelheid, die van het licht
een aantal voordelen van digitaal
- Digitaal is eenvoudig vast te leggen en later weer op te roepen
- Digitaal is compact, er is geen fysieke interface nodig
- Digitaal is afluisterbaar in de gemiddelde huiskamer
- Digitaal is stabiel, elke herhaling is een exacte kopie
Het voordeel van het 1 kun je gelijk beschouwen als het nadeel van het ander. Om de discussie positief te houden laat ik de lijst met nadelen daarom maar achterwege nu
De conclusie is dan dus
- Gebruik voor geluidsopwekking een analoge oplossing
- Gebruik een digitale oplossing voor instellingen
- Gebruik een digitale oplossing als er sprake moet zijn van exacte kopieen, dus bijvoorbeeld ook voor additieve synthese waar de timing van de golven cruciaal is. Fourier golven kunnen worden beschreven met een paar bits. Er is daarom geen sprake van latency en kan prima worden ingezet in een analoog signaal pad. Als je dat met een va doet dan zit je na een paar gemixte modulaties al een seconde te wachten.
Anatal electronics maakt producten die waarborgen dat op deze manier kan worden gewerkt. Waar mogelijk wordt het afgedwongen, er zit geen adc in het signaal pad. Er is 1 dac muur voor de minimale inmenging van het digitale domein. Er wordt echter niet terug vertaald zodat er ergens onderweg geen vertraging wegens verdere processing kan ontstaan. Strikt omzetten van digitaal naar analoog zorgt niet voor vertraging en is zodoende geen probleem als het eenmalig vanaf het startpunt gebeurd.
Over vintage kun je zeggen dat het analoge gedeelte interessant is nog steeds vanwege vele redenen. Het digitale gedeelte is echter gewoon ouwe troep. Er is niets romantisch aan een 8 bit encoder zoals op de prophet 5. Je filter gaat hierdoor hoorbaar in stapjes, dat is gewoon beroerd. Het geluid is echter altijd wel precies weer terug te krijgen. Als je dus de encoder moderner maakt dwz 16 bit dan heb je gewoon een betere synth met meer mogelijkheden. En je kan makkelijk de oude situatie terugkrijgen door de resolutie kunstmatig te verlagen. Een vreemde discussie daarom ook over 12 bit vs 14 bit jupiter. 14 bit is altijd beter natuurlijk, je geluiden zijn zo exacter op te slaan. Een analoge synthesizer kan nooit zijn geluid perfect opslaan vanwege beperkte resolutie. Een prophet 5 heeft daarom encoders en geen potmeters. Het nadeel is dan dat je bepaalde geluiden dus niet meer uit de synthesizer krijgt omdat de stappen te groot zijn. Een analoge synthesizer zoals de jupiter heeft een perfecte scheiding tussen het analoge domein en het digitale. Dat er verschil in geluid zou zitten is feitelijk een aanklacht tegen roland dat de scheiding niet goed zit. Dat een jupiter 12 bit anders klinkt als een 14 bit heeft denk ik meer te maken met het feit dat geen enkele analoge synth hetzelfde klinkt uberhaupt, dus ook van hetzelfde type zoals de jupiter
VA is echt een heel vreemd verschijnsel. Men gaat iets nadoen op een kostbaardere manier terwijl het resultaat altijd achterblijft bij het origineel, ik bedoel daarmee de reproductie niet of het mooi of lelijk is. De hardware techniek heeft ook niet stil gestaan. Een analoge vcf kost geen drol en is klein genoeg. Met smd kun je modules maken niet groter dan een flinke chip. Een modern digitaal vcf kost een vermogen een kan per dedintie nooit zoals een analoog filter klinken want de response moet een keer ophouden anders loopt je cpu over
Om eerst maar op het topic te reageren, we hebben een oneindig aantal analoge kanalen mixer. Mooi uitgangspunt.
Vrij snel daarna ontstaat de bekende digitaal vs analoog discussie.
Hier wil ik voornamelijk op inhaken. Het valt me op dat er zelden over de juiste toepassing van de twee samen wordt gesproken maar altijd over het een tegen het ander. We heten niet voor niets anatal. Analog is good, digital is good.
Analog sound is better, digital control is better.
Zie het het als een bord eten. Eet niet met je handen en eet niet je bestek, als je je daar aan houdt is er nergens een 'nadeel' te vinden. Even de feiten mbt synthesizer modules. Een analoge studio is feitelijk een synthesizer, immers nagenoeg alles is opgebouwd uit vca vcf adsr. Compressors equalizers mixing channels vocoders etc etc. Allemaal synthesizer modules. Ik zal me proberen aan de feiten te houden en gevoel en smaak zoveel mogelijk uit sluiten. Ik zeg zoveel mogelijk omdat ik natuurlijk wel voorkeuren heb maar die doen niet ter zake. Ik ben benieuwd of het over de feiten eens kunnen zijn
een aantal voordelen van analoog
- Analoog heeft oneindige resolutie
- Een analoog filter heeft een oneindige response. IR filter = infinite response filter = oneindige reactie filter
- Analoog is goedkoop
- Analoog is simpel, dwz eenvoudig, niet complex om te ontwikkelen
- Analoog heeft natuurkundig gezien de maximale snelheid, die van het licht
een aantal voordelen van digitaal
- Digitaal is eenvoudig vast te leggen en later weer op te roepen
- Digitaal is compact, er is geen fysieke interface nodig
- Digitaal is afluisterbaar in de gemiddelde huiskamer
- Digitaal is stabiel, elke herhaling is een exacte kopie
Het voordeel van het 1 kun je gelijk beschouwen als het nadeel van het ander. Om de discussie positief te houden laat ik de lijst met nadelen daarom maar achterwege nu
De conclusie is dan dus
- Gebruik voor geluidsopwekking een analoge oplossing
- Gebruik een digitale oplossing voor instellingen
- Gebruik een digitale oplossing als er sprake moet zijn van exacte kopieen, dus bijvoorbeeld ook voor additieve synthese waar de timing van de golven cruciaal is. Fourier golven kunnen worden beschreven met een paar bits. Er is daarom geen sprake van latency en kan prima worden ingezet in een analoog signaal pad. Als je dat met een va doet dan zit je na een paar gemixte modulaties al een seconde te wachten.
Anatal electronics maakt producten die waarborgen dat op deze manier kan worden gewerkt. Waar mogelijk wordt het afgedwongen, er zit geen adc in het signaal pad. Er is 1 dac muur voor de minimale inmenging van het digitale domein. Er wordt echter niet terug vertaald zodat er ergens onderweg geen vertraging wegens verdere processing kan ontstaan. Strikt omzetten van digitaal naar analoog zorgt niet voor vertraging en is zodoende geen probleem als het eenmalig vanaf het startpunt gebeurd.
Over vintage kun je zeggen dat het analoge gedeelte interessant is nog steeds vanwege vele redenen. Het digitale gedeelte is echter gewoon ouwe troep. Er is niets romantisch aan een 8 bit encoder zoals op de prophet 5. Je filter gaat hierdoor hoorbaar in stapjes, dat is gewoon beroerd. Het geluid is echter altijd wel precies weer terug te krijgen. Als je dus de encoder moderner maakt dwz 16 bit dan heb je gewoon een betere synth met meer mogelijkheden. En je kan makkelijk de oude situatie terugkrijgen door de resolutie kunstmatig te verlagen. Een vreemde discussie daarom ook over 12 bit vs 14 bit jupiter. 14 bit is altijd beter natuurlijk, je geluiden zijn zo exacter op te slaan. Een analoge synthesizer kan nooit zijn geluid perfect opslaan vanwege beperkte resolutie. Een prophet 5 heeft daarom encoders en geen potmeters. Het nadeel is dan dat je bepaalde geluiden dus niet meer uit de synthesizer krijgt omdat de stappen te groot zijn. Een analoge synthesizer zoals de jupiter heeft een perfecte scheiding tussen het analoge domein en het digitale. Dat er verschil in geluid zou zitten is feitelijk een aanklacht tegen roland dat de scheiding niet goed zit. Dat een jupiter 12 bit anders klinkt als een 14 bit heeft denk ik meer te maken met het feit dat geen enkele analoge synth hetzelfde klinkt uberhaupt, dus ook van hetzelfde type zoals de jupiter
VA is echt een heel vreemd verschijnsel. Men gaat iets nadoen op een kostbaardere manier terwijl het resultaat altijd achterblijft bij het origineel, ik bedoel daarmee de reproductie niet of het mooi of lelijk is. De hardware techniek heeft ook niet stil gestaan. Een analoge vcf kost geen drol en is klein genoeg. Met smd kun je modules maken niet groter dan een flinke chip. Een modern digitaal vcf kost een vermogen een kan per dedintie nooit zoals een analoog filter klinken want de response moet een keer ophouden anders loopt je cpu over
audiocollage
Ouwe rot
- Lid sinds
- 30 april 2009
- Berichten
- 3.158
Je mixed hier natuurwetten met deze van elektronica en die lopen zeker niet altijd zo mooi samen zoals jij beschrijft, niet voor analoog evenmin voor digitaal.
Sander02
Gepokt en gemazeld
@Anatal, ik denk dat de topicstarter juist wilt aantonen -correct me if i'm wrong- dat er bepaalde (en veel) toepassingen zijn in het digitale domein welke strikt onuitvoerbaar zijn in het analoge domein ; in alle redelijkheid, zeggen dat het met 100 miljoen euro wel lukt beschouw ik als een no-go en daarmee onuitvoerbaar < geen voer voor een zinnige vergelijking
Ikzelf zie het verschil anders, in het analoge domein merk ik op dat er een factor gigantisch van kracht is welke eerder 'getemd' dient te worden als een aardappel door een patatsnijder.. eerst de ruwe vorm, daar maken en vervaardigen wij vervolgens wat van. Van chaos naar orde zegmaar, maak je geen orde dan heb je tenminste de chaos nog.
Dit terwijl digitaal vanuit 0,0 begint en zodanig gebouwd wordt dat het niet snel (nooit?) méér zal doen als dat jij zegt dat het moet leveren. Er is niet eerst een ruwe aardappel.. er is niks. Mijn stelling hier is dan als je wenst dat digitaal 'analoge resultaten' voortbrengt zal je tenminste iets moeten maken wat je eigen voorstelling te boven gaat ; de factor gigantisch, onbekend, onvoorspelbaar.
Daarom stelde ik vast dat de kans op bruikbare bijvangsten in het digitale domein z.g.a. nihil zijn, daar waar analoog éérder 'een' resultaat zal komen bij experimenten en fouten (de chaos die overblijft als je faalt orde te scheppen)
Bij digitaal levert een fout volgens mij geen happy accidents, maar 0,000 of *error* daar waar analoog je dat misschien wel geeft (of een ontploffing als je 't bont maakt)
Dit wil overigens niet zeggen dat binnen het digitale product door menselijk handelen geen happy accidents kunnen onstaan.
Ikzelf zie het verschil anders, in het analoge domein merk ik op dat er een factor gigantisch van kracht is welke eerder 'getemd' dient te worden als een aardappel door een patatsnijder.. eerst de ruwe vorm, daar maken en vervaardigen wij vervolgens wat van. Van chaos naar orde zegmaar, maak je geen orde dan heb je tenminste de chaos nog.
Dit terwijl digitaal vanuit 0,0 begint en zodanig gebouwd wordt dat het niet snel (nooit?) méér zal doen als dat jij zegt dat het moet leveren. Er is niet eerst een ruwe aardappel.. er is niks. Mijn stelling hier is dan als je wenst dat digitaal 'analoge resultaten' voortbrengt zal je tenminste iets moeten maken wat je eigen voorstelling te boven gaat ; de factor gigantisch, onbekend, onvoorspelbaar.
Daarom stelde ik vast dat de kans op bruikbare bijvangsten in het digitale domein z.g.a. nihil zijn, daar waar analoog éérder 'een' resultaat zal komen bij experimenten en fouten (de chaos die overblijft als je faalt orde te scheppen)
Bij digitaal levert een fout volgens mij geen happy accidents, maar 0,000 of *error* daar waar analoog je dat misschien wel geeft (of een ontploffing als je 't bont maakt)
Dit wil overigens niet zeggen dat binnen het digitale product door menselijk handelen geen happy accidents kunnen onstaan.
roland kuit
ローランド・クイト：音楽、科学、アートが交わる革新の場
Grijns @ Sander.
Volgens mij hoort de discussie Analoog versus Digitaal thuis in een andere draad.
In deze draad voert Rutger ons mee naar iets ontzagwekkends.
En dat is zo
Alle versus dits en dats is gemier.
Volgens mij hoort de discussie Analoog versus Digitaal thuis in een andere draad.
In deze draad voert Rutger ons mee naar iets ontzagwekkends.
En dat is zo
Alle versus dits en dats is gemier.
Sander02
Gepokt en gemazeld
Je hebt wel beetje gelijk Roland, het leidt wellicht af van wat Rutger ons wilt vertellen (al opent hij wel dit topic met wat lijkt op een analoog vs digitaal discussie). Zo heel off-topic is het ook weer niet wat wij schrijven.
Namelijk hierom: Rutger schetst een stip op de horizon van iets, wat initieel zowél niet met analoog als met digitaal kon worden gedaan. Had Rutger hier 30 geleden aan begonnen, was het misschien jammerlijk gefaald.
Die stip op de horizon denkt hij het beste te kunnen bereiken met middelen uit het digitale domein. Dus hij heeft -gok ik- puur het einddoel voor ogen gehad en dán pas gekeken met welke middelen die te bereiken zonder 'aanziens des middel'.
Daaraan verbind hij de conclusie dat digitaal oneindig veel keer x.y.z. is, waarmee eigenlijk de analoog vs digitaal weer zijn intrede mag doen omdat hij de deur daartoe feitelijk zelf een beetje op een kiertje zet met een inherent waardeoordeel over Digitaal als beste middel om zijn doel te bereiken
dat is dubbelzinning "in-the-box". Out-the-box kan zijn stelling wellicht succesvol worden 'aangevallen', namelijk als het einddoel / product een andere zou zijn geweest.
Namelijk hierom: Rutger schetst een stip op de horizon van iets, wat initieel zowél niet met analoog als met digitaal kon worden gedaan. Had Rutger hier 30 geleden aan begonnen, was het misschien jammerlijk gefaald.
Die stip op de horizon denkt hij het beste te kunnen bereiken met middelen uit het digitale domein. Dus hij heeft -gok ik- puur het einddoel voor ogen gehad en dán pas gekeken met welke middelen die te bereiken zonder 'aanziens des middel'.
Daaraan verbind hij de conclusie dat digitaal oneindig veel keer x.y.z. is, waarmee eigenlijk de analoog vs digitaal weer zijn intrede mag doen omdat hij de deur daartoe feitelijk zelf een beetje op een kiertje zet met een inherent waardeoordeel over Digitaal als beste middel om zijn doel te bereiken
dat is dubbelzinning "in-the-box". Out-the-box kan zijn stelling wellicht succesvol worden 'aangevallen', namelijk als het einddoel / product een andere zou zijn geweest.WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
"ontzagwekkend"
"ontzagwekkend"
"Naar iets ontzagwekkends", dat ben ik met je eens, Roland, maar het is wel duidelijk dat niet iedereen daar inmiddels van overtuigd is. Dus nog steeds de vraag: waarom eigenlijk "ontzagwekkend"?
Dat wordt pas echt goed duidelijk als je analoog en digitaal vergelijkt. Daarom vind ik wat Sander02 in #209 zegt wel degelijk thuis horen in deze draad. Het is een erg meeslepend, suggestief idee dat hij ook al in eerdere posts heeft beschreven:
Mooi beschreven, zo mooi dat het bijna jammer is dat het totaal niet klopt! En het klopt niet om de eenvoudige reden dat die "factor gigantisch" die jij ziet in analoog zich ook heel gemakkelijk kan voordoen bij digitaal. Het is echt kinderlijk eenvoudig om een computer-algoritme te maken dat wiskundig niet analyseerbaar of traceerbaar is en daarmee al heel gauw die 'factor gigantisch' heeft. Dat is een eigenschap die digitaal gemeen heeft met elk analoog of mechanisch of biologisch systeem.
Een jaar of 20 geleden kwam ik daar zelf achter, toen ik de cursus Neurale Netwerkmodellen volgde bij cognitiewetenschappen (Radboud universiteit). We bouwden een software netwerkje waarin "zenuwcellen" elkaar ofwel zo opjuinen ofwel zo wegdrukken dat na een tijdje het netwerk "convergeert" naar een eindtoestand, zeg maar de "beslissing". Bij zekere instelling kon je het netwerk eeuwig laten "twijfelen" tussen meerdere eindtoestanden. Dus een cognitieve toestand als "besluiteloosheid" ligt vervat in de begintoestand, de beginwaarden van een aantal (kunstmatige) zenuwcellen. Maar hoe? Welke begintoestanden? Welke waarden? Welke cellen? Het verontrustende was dat daar geen wiskundig model voor bestond. Het instellen was niks anders dan precies wat jij aanduidt als "analoog temmen", tweaken, tjoenen. Dat is dan ook het kenmerk van veel "fuzzy logic". Daarom is het inregelen van een digitaal neuraal netwerk ook evenzeer een "kunst" als een wetenschap.
Dat is wetenschappelijk gezien niet direct goed nieuws, maar artistiek gezien juist wèl: er is veel meer kans op "happy incidents" dan bij analoog.
Dit argument gaat evenzo goed op voor "ons ding": er is geen enkele reden te bedenken waarom software voor modulaire klankopwekking, zoals Clavia, Max, Traktor of Kyma, met hun onuitputtelijke feedbackmogelijkheden, minder "fuzziness" zou hebben dan een analoog systeem. Juist integendeel: die "factor gigantisch" is bij digitale systemen juist een "factor Tera" vanwege de veel grotere complexiteit van digitaal. Dat is een concreet argument voor de stelling dat er in digitale systemen aanzienlijk meer inspiratie, "kunst en vliegwerk" schuilt dan in het asthenische, analoge broertje. Kortom, de muziek heeft bij digitaal alleen maar heel veel extra's te winnen!!
Nog een tweede punt. Veruit de meeste mechanische, akoestische, analoge en digitale systemen zijn harstikke non-lineair, zoals een eenvoudige diode of een "stick-slip" wrijfbeweging van je hand of een vioolstok. En niet-lineaire systemen zijn niet of uiterst lastig wiskundig te beschrijven. Maar, zo kun je je afvragen, als de meeste systemen nonlineair zijn, waarom hebben we dan zo de mond vol van puur lineaire systemen? Dat is, zoals Richard Feynman het zegt: "because we can solve them!!", m.a.w. ze hebben een simpele wiskundige beschrijving. En daarnaast kunnen we niet-lineaire systemen vaak met voldoende nauwkeurigheid "lineariseren", d.w.z. benaderen met een lineair systeem.
Dat is wat de theorie van lineaire systemen (dat is dus ook de "signaaltheorie", waarvan Kopieer-Schaal-Schuif-Mix een gigantisch belangrijk, fundamenteel onderdeel is) inderdaad zo ontzagwekkend maakt: een theorie waarin een ongelooflijke complexiteit wiskundig heel mooi en netjes en simpel beschrijfbaar is en die ontelbare praktische toepassingen heeft, o.v.a. binnen audio.
Dat is inderdaad ontzagwekkend!
"ontzagwekkend"
Grijns @ Sander.
Volgens mij hoort de discussie Analoog versus Digitaal thuis in een andere draad.
In deze draad voert Rutger ons mee naar iets ontzagwekkends.
En dat is zo
Alle versus dits en dats is gemier.
"Naar iets ontzagwekkends", dat ben ik met je eens, Roland, maar het is wel duidelijk dat niet iedereen daar inmiddels van overtuigd is. Dus nog steeds de vraag: waarom eigenlijk "ontzagwekkend"?
Dat wordt pas echt goed duidelijk als je analoog en digitaal vergelijkt. Daarom vind ik wat Sander02 in #209 zegt wel degelijk thuis horen in deze draad. Het is een erg meeslepend, suggestief idee dat hij ook al in eerdere posts heeft beschreven:
Mooi beschreven, zo mooi dat het bijna jammer is dat het totaal niet klopt! En het klopt niet om de eenvoudige reden dat die "factor gigantisch" die jij ziet in analoog zich ook heel gemakkelijk kan voordoen bij digitaal. Het is echt kinderlijk eenvoudig om een computer-algoritme te maken dat wiskundig niet analyseerbaar of traceerbaar is en daarmee al heel gauw die 'factor gigantisch' heeft. Dat is een eigenschap die digitaal gemeen heeft met elk analoog of mechanisch of biologisch systeem.
Een jaar of 20 geleden kwam ik daar zelf achter, toen ik de cursus Neurale Netwerkmodellen volgde bij cognitiewetenschappen (Radboud universiteit). We bouwden een software netwerkje waarin "zenuwcellen" elkaar ofwel zo opjuinen ofwel zo wegdrukken dat na een tijdje het netwerk "convergeert" naar een eindtoestand, zeg maar de "beslissing". Bij zekere instelling kon je het netwerk eeuwig laten "twijfelen" tussen meerdere eindtoestanden. Dus een cognitieve toestand als "besluiteloosheid" ligt vervat in de begintoestand, de beginwaarden van een aantal (kunstmatige) zenuwcellen. Maar hoe? Welke begintoestanden? Welke waarden? Welke cellen? Het verontrustende was dat daar geen wiskundig model voor bestond. Het instellen was niks anders dan precies wat jij aanduidt als "analoog temmen", tweaken, tjoenen. Dat is dan ook het kenmerk van veel "fuzzy logic". Daarom is het inregelen van een digitaal neuraal netwerk ook evenzeer een "kunst" als een wetenschap.
Dat is wetenschappelijk gezien niet direct goed nieuws, maar artistiek gezien juist wèl: er is veel meer kans op "happy incidents" dan bij analoog.
Dit argument gaat evenzo goed op voor "ons ding": er is geen enkele reden te bedenken waarom software voor modulaire klankopwekking, zoals Clavia, Max, Traktor of Kyma, met hun onuitputtelijke feedbackmogelijkheden, minder "fuzziness" zou hebben dan een analoog systeem. Juist integendeel: die "factor gigantisch" is bij digitale systemen juist een "factor Tera" vanwege de veel grotere complexiteit van digitaal. Dat is een concreet argument voor de stelling dat er in digitale systemen aanzienlijk meer inspiratie, "kunst en vliegwerk" schuilt dan in het asthenische, analoge broertje. Kortom, de muziek heeft bij digitaal alleen maar heel veel extra's te winnen!!
Nog een tweede punt. Veruit de meeste mechanische, akoestische, analoge en digitale systemen zijn harstikke non-lineair, zoals een eenvoudige diode of een "stick-slip" wrijfbeweging van je hand of een vioolstok. En niet-lineaire systemen zijn niet of uiterst lastig wiskundig te beschrijven. Maar, zo kun je je afvragen, als de meeste systemen nonlineair zijn, waarom hebben we dan zo de mond vol van puur lineaire systemen? Dat is, zoals Richard Feynman het zegt: "because we can solve them!!", m.a.w. ze hebben een simpele wiskundige beschrijving. En daarnaast kunnen we niet-lineaire systemen vaak met voldoende nauwkeurigheid "lineariseren", d.w.z. benaderen met een lineair systeem.
Dat is wat de theorie van lineaire systemen (dat is dus ook de "signaaltheorie", waarvan Kopieer-Schaal-Schuif-Mix een gigantisch belangrijk, fundamenteel onderdeel is) inderdaad zo ontzagwekkend maakt: een theorie waarin een ongelooflijke complexiteit wiskundig heel mooi en netjes en simpel beschrijfbaar is en die ontelbare praktische toepassingen heeft, o.v.a. binnen audio.
Dat is inderdaad ontzagwekkend!
Sander02
Gepokt en gemazeld
Goed verdedigd. Overigens direct mee eens dat het een kunst is, mijn bedoeling is absoluut niet om e.e.a. naar beneden te halen, zeer zeker niet. Als het daarop lijkt, zijn het m'n eigen dogma's over analoog/digitaal
Moet zeggen, ik put puur uit m'n 'eigen-logic' v.w.b. de voorstelling die ik erbij kan maken. Mijn achtergrond is netwerken / ICT, elektrotechniek en kunsten. Heb een 'grasp' van bepaalde algoritmes zoals collission-detection achtige zaken, het algoritme wat wellicht de besluiteloosheid tot een einde had kunnen brengen
Opgedane inzichten uit Neuro-wetenschap heb ik niet, al kan ik me tot op zekere hoogte een voorstelling erbij maken ; het zenuwcellen experiment is mij bekend, fascinerend inderdaad.
Toch ben ik benieuwd, wat jij als een happy accident beschouwd in het digitale domein. Dus bijvoorbeeld een uitkomst in de vorm van een bruikbaar geluid, iets wat reproduceerbaar is (beschouw je de besluiteloosheidstoestand als bruikbaar resultaat?)
Bijv. de besluiteloosheids-toestand die je noemt, vraag ik me direct af.. was dat niet werkelijk slechts een kwestie van tijd voordat er alsnog een besluit kwam? Je weet immers niet of dat na 1 uur is of na 1 jaar.. en om nu 1 jaar te wachten is tamelijk onzinnig (alhoewel, je kan het gewoon laten pruttelen, waarom ook niet). Verder begrijp ik niet wat je bedoelt met "de mond vol van puur lineaire systemen", welke doel je dan bijvoorbeeld op?
Even gek gedacht, de dag dat we nonlineaire systemen succesvol nabootsen in het digitale domein.. hebben we een digitale natuurkundige nodig?
Moet zeggen, ik put puur uit m'n 'eigen-logic' v.w.b. de voorstelling die ik erbij kan maken. Mijn achtergrond is netwerken / ICT, elektrotechniek en kunsten. Heb een 'grasp' van bepaalde algoritmes zoals collission-detection achtige zaken, het algoritme wat wellicht de besluiteloosheid tot een einde had kunnen brengen
Opgedane inzichten uit Neuro-wetenschap heb ik niet, al kan ik me tot op zekere hoogte een voorstelling erbij maken ; het zenuwcellen experiment is mij bekend, fascinerend inderdaad.
Toch ben ik benieuwd, wat jij als een happy accident beschouwd in het digitale domein. Dus bijvoorbeeld een uitkomst in de vorm van een bruikbaar geluid, iets wat reproduceerbaar is (beschouw je de besluiteloosheidstoestand als bruikbaar resultaat?)
Bijv. de besluiteloosheids-toestand die je noemt, vraag ik me direct af.. was dat niet werkelijk slechts een kwestie van tijd voordat er alsnog een besluit kwam? Je weet immers niet of dat na 1 uur is of na 1 jaar.. en om nu 1 jaar te wachten is tamelijk onzinnig (alhoewel, je kan het gewoon laten pruttelen, waarom ook niet). Verder begrijp ik niet wat je bedoelt met "de mond vol van puur lineaire systemen", welke doel je dan bijvoorbeeld op?
Even gek gedacht, de dag dat we nonlineaire systemen succesvol nabootsen in het digitale domein.. hebben we een digitale natuurkundige nodig?
Laatst gewijzigd:
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Het woord "resolutie" heeft betrekking op discrete ("digitale") systemen. De resolutie van elk discreet systeem is noodzakelijkerwijs eindig. Analoge systemen kennen niet zoiets als "resolutie"; de term is er eenvoudig niet van toepassing. Als iets geen resolutie kent, kent het ook niet een "oneindige" resolutie.
Een discreet filter heeft òfwel een eindige (FIR) òfwel een oneindige (IIR) pulsrespons.
Hierin bestaat geen onderscheid tussen digitaal en analoog.
Je doelt hier op de "instantane" werking van analoog, ook in die situaties waarin digitaal gedwongen is een delay in te bouwen. Tenminste dat heeft men lang verondersteld. Eerder in deze draad is er al op gewezen dat het probleem van de digitale delay-free loop inmiddels is opgelost.
Infinite Impulse Response (IIR) benoem je als een "voordeel van analoog", terwijl digitaal ook IIR kent.
Het is bovendien niet direct te beschouwen als een "voordeel". Eerder een nadeel want IIR kent bijvoorbeeld geen lineaire fase respons, terwijl (symmetrische) eindige pulsrespons wèl in staat is tot lineaire fase. Ook is IIR niet in staat tot antiresonanties (dips in amp kakrakteristiek), alleen maar tot resonanties. FIR kan beiden.
Waar je de bal echt helemaal laat liggen is het dóórdenken op die digitale voordelen; die vormen een enabling technology voor totaal nieuwe audiotoepassingen die in het analoge domein uitgesloten zijn, zie 12 concrete voorbeelden eerder genoemd in #77:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1776993&postcount=77.
roland kuit
ローランド・クイト：音楽、科学、アートが交わる革新の場
Sorry voor de grote van het plaatje wat ik hiet gepost heb. Kreeg het niet kleiner, maar het maakt het lezen van de txt lastiger. Zou een moderator deze kunnen verkleinen of anders wegdoen?
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Dank je, Roland, ik had al een mailtje gestuurd naar Ronegen, die vertelde dat Acidfever daar verstand van heeft...
Mijn carrière in de electronische muziek begon met een happy accident! Inmiddels 30 jaar geleden. En... helemaal digitaal! Het vond plaats met de DX7. Ik was er zo van onder de indruk dat ik, na enkele dagen puzzelen en piekeren, in de trein stapte naar Utrecht, het Instituut voor Sonologie. Ik heb het accident beschreven, 12 jaar later, in het inleidende hoofdstuk van mijn afstudeerscriptie Sonologie, het instituut was inmiddels verhuisd naar het KC in Den Haag. Het betrof een instelling in de DX7 die ik in mijn scriptie als volgt omschreef:
Ik zie 'happy accidents' helemaal los van de tegenstelling analoog-digitaal en als niets anders dan een verschijnsel dat zich vaker voordoet naarmate een systeem complexer wordt. Maar aangezien de complexiteit van digitale systemen orden van magnituden groter is dan die van analoge, is de kans op happy accidents bij digitaal ook orden van magnituden groter.
Mijn carrière in de electronische muziek begon met een happy accident! Inmiddels 30 jaar geleden. En... helemaal digitaal! Het vond plaats met de DX7. Ik was er zo van onder de indruk dat ik, na enkele dagen puzzelen en piekeren, in de trein stapte naar Utrecht, het Instituut voor Sonologie. Ik heb het accident beschreven, 12 jaar later, in het inleidende hoofdstuk van mijn afstudeerscriptie Sonologie, het instituut was inmiddels verhuisd naar het KC in Den Haag. Het betrof een instelling in de DX7 die ik in mijn scriptie als volgt omschreef:
Ik zie 'happy accidents' helemaal los van de tegenstelling analoog-digitaal en als niets anders dan een verschijnsel dat zich vaker voordoet naarmate een systeem complexer wordt. Maar aangezien de complexiteit van digitale systemen orden van magnituden groter is dan die van analoge, is de kans op happy accidents bij digitaal ook orden van magnituden groter.
Acidfever
There's no "I" in denial.
- Lid sinds
- 12 Maart 2004
- Berichten
- 9.068
Roland, zou je misschien geen plaatjes ter grootte van de maan meer willen plaatsen?
Dit maakt de lay-out van het forum nogal stuk en het geeft de mods veel extra werk. Je kunt de plaatjes verkleinen, uploaden bij je bericht en in het bericht linken naar de bijlage zodat het plaatje toch in het bericht te zien is.
En ja, een auto resize zou ideaal zijn, helaas technisch nog even niet mogelijk.
Bij voorbaat dank.
WaveGuide7
Gedeactiveerd account
- Lid sinds
- 12 november 2009
- Berichten
- 1.152
Dank Acid! 
Ziet er nu weer prima uit!
Ziet er nu weer prima uit!
Sander02
Gepokt en gemazeld
@WG, wat een leuk geschreven verhaal vwb de DX7. Het was mijn 2e synth toen ik 16 was ongeveer, grappig. Klinkt alsof je stuitte op een crossmodulatie in die patch.. ik gok dat de "feedback" op 7 stond
Ik merk in je laatste reactie op, dat we nog geen onderscheid hebben gemaakt tussen A) de maker B) de gebruiker
In mijn post doelde ik voor 100% op de maker, degene die de "speeltuin" creeert alvorens er iemand in gaat spelen, en de happy accidents die ontstaan bij het scheppen van de kaders ; kaders zijn bijv. de hardware resources, de programmeertaal en uiteindelijk de mensch zelf. Ik stelde me zoiets voor als: 10 personen met een "master in software" en 10 personen met een "graad in electronica/natuurkunde" worden op een opdracht worden gestuurd met het doel een muzikaal instrument te maken, even niet te moeilijk. Dan zou ik geneigd zijn te denken dat de laatstgenoemde groep met meer bruikbare resultaten zal komen, daar waar de software nog met bug's kampen of uberhaupt niet werken (immers 0 of 1). Dit is wat simplistisch voorgesteld, maar in die hoek dacht ik.
Ik ga er nog eens goed over nadenken, want je eerdere reactie over de besluiteloosheidstoestand.. strookt weer wel met de gedachte, dat dit door menselijk handelen kwam binnen de kaders van het digitaal gecreeerde. Ofwel een happy accident bínnen het product, maar nooit erbuiten. Mja de reproduceerbaarheid.. dat is een ding bij analoog, haat en liefde verhouding met toevalsmuziek het is zo vluchtig
Hou het in de gaten en ben benieuwd naar je vorderingen!
Ik merk in je laatste reactie op, dat we nog geen onderscheid hebben gemaakt tussen A) de maker B) de gebruiker
In mijn post doelde ik voor 100% op de maker, degene die de "speeltuin" creeert alvorens er iemand in gaat spelen, en de happy accidents die ontstaan bij het scheppen van de kaders ; kaders zijn bijv. de hardware resources, de programmeertaal en uiteindelijk de mensch zelf. Ik stelde me zoiets voor als: 10 personen met een "master in software" en 10 personen met een "graad in electronica/natuurkunde" worden op een opdracht worden gestuurd met het doel een muzikaal instrument te maken, even niet te moeilijk. Dan zou ik geneigd zijn te denken dat de laatstgenoemde groep met meer bruikbare resultaten zal komen, daar waar de software nog met bug's kampen of uberhaupt niet werken (immers 0 of 1). Dit is wat simplistisch voorgesteld, maar in die hoek dacht ik.
Ik ga er nog eens goed over nadenken, want je eerdere reactie over de besluiteloosheidstoestand.. strookt weer wel met de gedachte, dat dit door menselijk handelen kwam binnen de kaders van het digitaal gecreeerde. Ofwel een happy accident bínnen het product, maar nooit erbuiten. Mja de reproduceerbaarheid.. dat is een ding bij analoog, haat en liefde verhouding met toevalsmuziek
het is zo vluchtigHou het in de gaten en ben benieuwd naar je vorderingen!
Anatal
www.anatal.io
Helaas zie ik nu pas de reacties. Als je je nader wilt verklaren dan kan ik erop ingaan en nog wat leren wellicht. Nu veeg je alles op een hoop en zet je er een niet onderbouwde stelling achter die ik eerlijk gezegd niet eens begrijp, electriciteit is een natuurverschijnsel en alle wetten die ervoor gelden zijn dus ook natuurwetten. Dan valt er toch niets te mixen of bestel je ook cola met cola in de kroeg
