Samplen en DAW's

[peterdh]

Uit deze thread kwam een vraag naar voren. Op hoeveel dBFS neem je een geluid op in je DAW? Vroeger met hardware samplers, waar een regelbare input op zat, nam ik het geluid op net onder de 0. Nu gebruik ik Wavelab en sample ik het geluid nog steeds standaard net onder de 0, waarna ik normalize naar -0,1dBFS. Forumlid Jompo (zie de eerder genoemde thread) meent dat -24dBFS het ideale opnameniveau is, waarna je het geluid in the box verder bewerkt met een maximizer/compressor/limiter naar -0,5 dBFS.

Ik ben benieuwd hoe jullie samplen in je DAW. Ik heb deze vraag ook voorgelegd aan een aantal sample pack makers. Hun antwoorden publiceer ik ook in deze thread (die van Goldbaby is best verassend!).

 

[PabloDeMode]

Het gaat inderdaad over het "gain staging" principe. Er zijn verschillende meningen over.

Met -24dBFS heb je genoeg headroom natuurlijk en het is prettiger om later nog meer bewerking toe te voegen met plugins en effecten.

Kwestie van proberen en luisteren, dat is mijn advies.

 

[ano150122]

Ik sample altijd zo hard mogelijk. ( als in : zo dicht mogelijk tegen de 0dB ) Als je de sample afspeelt kun je hem altijd zachter zetten nietwaar. Ik dacht dat hoe harder je opneemt hoe beter het is.
Ivm ruis etc.

Maar ik haal wellicht weer eens iets door elkaar

 

[peterdh]

Dit is de mail die ik naar verschillende sample pack makers heb gestuurd:

I want to ask you something I hope you will answer. I opened a topic on the Dutch synthforum.nl about sampling. With hardware samplers I used to sample just before clipping (0) with a controllable input. Nowadays I work with an audio interface and Wavelab. When I sample now, with my faders (channel and subgroup) of my analog mixer at 0dB, I only reach around -24dBFS. I've been told this is normal. To draw a sample I raise my faders of my analog mixer and for the last dB's I normalize the sample. A member of the synthforum states you must sample at -24dBFS and then raise the volume with maximizer/compressor/limiter plug-in's at a level just before clipping. According to you, what is the right procedure for sampling with software?

 

[peterdh]

Antwoord Wave Alchemy

Antwoord Wave Alchemy

Hier is het antwoord van Dan van Wave Alchemy:

The answer to your question - in my opinion is there is no definitive answer in relation to the correct way of sampling from an analogue to digital domain. It can depend on many factors, and the equipment used.

I personally use a pre-amp, an API 512c, to bring levels higher when required. So a basic drum machine recording chain for me could look something like this:

Drum Machine – API 512c (to boost the level whilst also adding character) – compressor – EQ – Saturation – Converters (audio interface)

I would say to just experiment with what you have, and do what sounds best to your ears, as every situation is different. Sampling at a TOO low level will probably require you to raise the level digitally later on, which can also bring up the noise floor. Whilst recording too loud could cause distortion. As long as you are not distorting at the Analogue to digital stage (clipping the converters), you should be fine. There is no problem at all to raise your analogue mixer faders, in fact this could add some pleasant saturation to to the sound.. It all depends on what you are aiming for.

Have a read of a blog post I wrote a while ago about sampling drum machines (although this can apply to any analogue source sound) - http://www.wavealchemy.co.uk/blog/sampling-drum-machines

 

[wavejockey]

zo hard mogelijk, altijd & overal ...

hardware : wanneer je nadien hersampled en/of EFX toevoegt krijg je toch ook dat probleem ? => ingangsvolume (nadien) wat zachter zodat er geen vervorming komt
soft (wavelab) zo dicht mogelijk, tegen de nul

wat geeft je nadien het meeste SPL ? (geluidsdruk)
zacht opnemen & nadien limiten/maximizen etc of reeds tijdens de opname zo dicht mogelijk ertegen (en mss zelfs maximizen)?

 

[The Untitled]

Ik sample altijd ergens tussen de -3 en de -6db. Luid genoeg maar geen clipping, en nog ruimte voor bewerkingen. Moet ik wel zeggen dat ik complete tracks opneem ipv losse samples maar ook in dat geval zou ik zo te werk gaan.

 

[Arv]

Ik zet alles op de analoge desk op iets lager dan "0"dB, dan is inderdaad in Logic het opnameniveau ~-20dBFS. Maar das niet erg want digitaal. Ik kan op de desk het harder uitsturen maar ik zie daar niet het nut van aangezien ik aanneem dat er geen "lekkere distortion" optreedt als ik boven "0" opneem en je moet niet vergeten dat de amp in je desk ook gezellig dan de ruis van je synths versterkt..
Misschien is dat voor anderen anders, en willen die graag analoge vervorming (van de desk) in de opname (hardcore?).

 

[PWM]

In je mixer zit natuurlijk ook weer ruis.

Ik neem ook altijd zo hard mogelijk op tegenwoordig.

 

[peterdh]

Antwoord Hugo van Goldbaby

Antwoord Hugo van Goldbaby

Hier het antwoord van Hugo van Goldbaby:

With hardware samplers I used to sample just before clipping (0) with a controllable input.

I like to experiment with the level going into my samplers. For instance a lot of time I will deliberately go over 0 and clip the input. Depending on the sound source. Snares can get very punchy through clipping. Where as with HHs I like to starve the input of level… and normalise, can really give you a nice gritty sound. In sound design there are no hard and fast rules…. experimentation is the mother of invention!

When I sample now, with my faders (channel and subgroup) of my analog mixer at 0dB, I only reach around -24dBFS. I've been told this is normal. To draw a sample I raise my faders of my analog mixer and for the last dB's I normalize the sample. A member of the synthforum states you must sample at -24dBFS and then raise the volume with maximizer/compressor/limiter plug-in's at a level just before clipping. According to you, what is the right procedure for sampling with software?

Again I always experiment with gain staging on all of my hardware… including my Metric Halo LIO sound interface. I’ll intentionally clip it and starve it of signal. Whatever sounds good.

Don’t be afraid of clipping when sampling, it can be a useful technique for sound design.

Experimentation is the mother of invention!

 

[sjeff]

In mijn sampler gooi ik het zo hard mogelijk, vooral omdat ik in dit apparaat hier toch geen EQ boosts ga toevoegen, en om ruis te voorkomen. Als ik dit dan doorstuur naar mijn mixer, heb je in principe nog steeds geen clipping tenzij je daar zelf voor kiest (gain). Ik zelf stuur het geluid wat ik naar mijn DAW ga sturen in mijn mixer zo hard mogelijk uit (zonder clipping), maar in mijn DAW neem ik het dan op rond -18dBFS.

Het gaat er vooral om dat als je sporen bounced naar je DAW, je hierin verder gaat werken door middel van EQ-boosts, compressie enzovoorts. Wanneer jij je sample of geluidsbron dan al op -0,1 hebt staan, kun je dus niet gaan lopen boosten want dan ga je clippen. (ook wanneer je de gain in de EQ naderhand weer terugdraait) Daarnaast werken al de plugins die gebaseerd zijn op analoog spul ook niet goed wanneer je het zo hard instuurt en word het er volgens mij qua dynamisch bereik ook niet beter op.

Die kerels van de samplepakjes (goldbaby) hoeven waarschijnlijk het geliud ook niet zo te bewerken, omdat ze dit al met analoge hardware doen, of met een analoge mixer.
Dan zou je bv het geluid idd rond -0,1 op kunnen nemen omdat dit dan al het eind product is.

 

[Jompo]

Met -24dBFS is 'normaal' wilde ik wel alleen maar zeggen dat het overeenkomt met '0' dB VU op een analoge tafel en er, op zich, dus niet iets mis is met het uitgangsniveau van jouw tafel; het was geen waarde oordeel.
Deze levels (0VU en -24dBFS) zijn de levels die een geheel ongekleurde, transparante, veilige signaalweergave garanderen (gainstructure), wat niet betekent dat de grenzen opzoeken en zelfs overschrijden, artistiek of anderzins, niet mooiere resultaten kan opleveren en dus te verkiezen kan zijn.

Soms is de 'correcte' manier niet de lekkerste of de beste, maar dat is een keuze die eenieder natuurlijk voor zichzelf moet maken; ik probeer alleen maar de parameters aan te geven.
En als je die parameters kent, kun je wel gemakkelijker en doelbewuster die keuzes maken of je wel of niet, en tot hoever, je de grenzen wilt en kunt gaan opzoeken.

Belangrijk is ook te onderscheiden wanneer men praat over dB's, of men het heeft over analoge meters danwel digitaal. En zelfs in het digitale zijn er die oude meters van 16bit apparaten, die een heel andere level aangeven dan de moderne dBFS meters van de 24bit DAW's.
Dan heb je ook nog de level van een onbewerkte, nog onaangetaste signaal versus die van het uiteindelijke bewerkte eindresultaat.

*Zie mij maar als de oude pianodocent die een beetje de goede vingerzetting etc., probeer bij te brengen, maar niet jouw muzieksmaak en keuzes probeer te beinvloeden, of iets probeer op te dringen (althans zoiets is mijn bedoeling)

P.S.
Ik voel mij wel vereerd dat je mijn uitleg/verhaal hebt gebruikt

 

[John Doe 41]

Volgens mij is -18dBFS overeenkomstig met 0VU.

 

[Yoozer]

Dit is de mail die ik naar verschillende sample pack makers heb gestuurd:

Erg cool, ben benieuwd of er nog meer mensen reageren!

 

[peterdh]

Antwoord Julien van Loops de la Crème

Antwoord Julien van Loops de la Crème

Hier is het antwoord van Julien van Loops de la Crème:

you must sample at -24dBFS and then raise the volume with maximizer/compressor/limiter plug-in's at a level just before clipping

I disagree with this: )
It's definitely good to keep some headroom, and the signal-to-noise ratio and specs of most modern AD and software allows for conservative gain-staging, but you can always get great sampling above this, as long as you don't clip your AD converters.
Most interfaces let the user choose the input sensitivity (for example -10dBV, +4dBU, +24dBU...)
Most pro preamps output up to +24dBU signals: should be the case with your mixer.
Most consumer equipment output and accept only -10dBV signals.
Some mixers or preamps have two separate line-outs, with different signals, and a VU meter that can be calibrated to reflect the input sensitivity of the next equipment in the chain.
It's just important to match the output of the mixer/preamp with the input of the AD converters.
Most analog equipment have a unity level (in your mixer, it's the '0' on the channel and groups) with the best signal-to-noise ratio, and the most linear amplification. Past this, the equipment will produce extra noise, and non-linearity, resulting in good or bad sound depending on the quality of the components. Sometimes it's great to 'push' a preamp to obtain a subtle saturation (character), but on cheaper equipment it usually just adds noise and eventually start to distort.
A good thing is to calibrate your chain (pre/mixer - AD converter - software) so that you can make full use of the equipment:
1. get the best sound and best gain out of your analog equipment
2. try to match the input configuration of your AD converter so that you peak between -12 and -6dB (there's no rule as long as you don't clip this stage, but try to use as much range as possible)

I record music and samples pretty much the same way. I don't use limiters or compressors plugins on recorded samples, but I almost always normalise the samples (at -1dBFS for 'one-shots', usually -6dBFS for pads/textures).
If I'm recording a series of velocity layers or round-robin, I'll normalise the recording before cutting samples.
I sometimes use analog clipping from great pres and compressors, or use the cleanest preamps at their best settings, according to the sampling goal.

 

[audiocollage]

Wat is de bedoeling nu eigenlijk ?
Een zo hard mogelijk onvervormd geluid te bekomen ?

 

[Jompo]

Volgens mij is -18dBFS overeenkomstig met 0VU.

Dit kan ook ; is een kwestie van hoeveel headroom desbetreffende fabrikant (digitale gear) òf jijzelf wenst te hanteren, er is een marge dus.
Op mijn Apogee Rosetta's (vanuit de fabriek inderdaad op 0VU = -18dBFS) kan ik zelf de input/output gain alsook de meters calibreren naar elke gewenste level en uitlezing.
Met 0VU = -18dBFS, hanteer je een 18dB headroom binnen het digitale gainstructuur, terwijl met '0' =-24dBFS is dit 24dB headroom.
18dB headroom is overigens de minimale, doch meestal zeker voldoende, headroom voor de meeste audio toepassingen.

Hier is het antwoord van Julien van Loops de la Crème:


you must sample at -24dBFS and then raise the volume with maximizer/compressor/limiter plug-in's at a level just before clippingI disagree with this: )

Ho maar...., je beseft wel dat ik het hier wel slechts had over JOUW specifieke situatie/vraag; waarom jouw ingangsniveau vanuit jouw mackie op die level binnenkwam en dat dit maar één van de twee suggesties was om toch je eindresultaat rond de 0dBFS te krijgen?
Je moet wel het hele verhaal vertellen en de dingen niet uit hun context gaan rukken als je antwoorden wilt waar je echt iets mee kunt.

Als je verder leest, zegt die gast precies wat ik jou ook al probeerde te vertellen:
1. get the best sound and best gain out of your analog equipment (dit is in jouw geval '0' = -24dBFS)
2. try to match the input configuration of your AD converter so that you peak between -12 and -6dB (there's no rule as long as you don't clip this stage, but try to use as much range as possible) (je had ten eerste zelf aangegeven dat je jouw converter al zodanig had ingesteld op een zo hoog mogelijke gain, en bovendien als je op -24dBFS RMS binnenkomt, zul je ongetwijfeld rond de -12 peaken).

 

[peterdh]

Wat is de bedoeling nu eigenlijk ?.....

De bedoeling is een beetje inzicht te krijgen in het proces van samplen in een DAW.

 

[Jompo]

Wat is de bedoeling nu eigenlijk ?
Een zo hard mogelijk onvervormd geluid te bekomen ?

Zoals je gemerkt hebt, kan vervorming ook een doelbewuste keuze zijn en een kwestie van smaak.
Dus, ik zal helemaal onbevooroordeeld even proberen te schetsen de gain structuur en headroom principe:

Alle gear heeft een ruisvloer/systeemruis; hier willen wij meestal er zo ver mogelijk vandaan zitten met ons geluid, dus eigenlijk zo hard mogelijk.
Echter, alle gear heeft ook een maximum level die het aankan; alles boven dit maximum wordt afgekapt.
Dan hebben we het geluid zelf, die bestaat uit de zgn body en de zgn transiënten.
Deze transiënten zijn hele snelle, op zich nauwelijks waarneembare, pieken, die het specifieke klank(kleur) van een geluid bepalen.
Deze transiënten komen wel zo'n 18dB boven de body van het signaal uit; bij ernstige afkapping (clipping) van deze transiënten, begint het signaal zijn specifieke karakter eigenschappen te verliezen tot het op den duur vervormd (=van vorm veranderd) gaat klinken. Soms is dit gewenst en soms niet.

Als wij dus een apparaat hebben, die +22dBu max aankan en wij willen garanderen dat het signaal transparant en totaal ongemoeid gelaten wordt, moeten wij ervoor zorgen dat de body van het geluid, uitgedrukt in de RMS waarde, tenminste 18dB lager uitkomt dan de max van +22dBu (22-18=4), dus +4dBu.
Daarom zien wij dat apparaten wel levels van +22dBu tot wel +28dBu aankunnen, maar nominaal op +4dBu uitsturen (hoe hoger de max level, hoe meer headroom, hoe transparanter).

Dit is dus slechts een uitleg van het principe, wat niet betekent dat eenieder niet vrij is om de headroom in te leveren voor wat oversturing, omdat het een lekker geluid geeft.

Wellicht was jouw vraag retorisch, maar om het toch in het kort te beantwoorden:
Als je een transparant signaaltransmissie beoogt, wil je het geluid zo hard mogelijk, maar tenminste 18dB onder het max level van jouw gear hebben.
Doorgaans is dit nominaal +4dBu en '0' op de analoge meters en (maximaal) -18dBFS RMS op digitale meters (-24dBFS voor de freaks onder ons).

 

[Arv]

Ja, dit hebben we nu toch al 10x genoemd in deze thread....