Experiment: De Tritone Paradox

[Dr van Lansberg]

In onderstaand fragment hoor je vier paren van telkens twee tonen. Deze twee tonen verschillen precies een halve octaaf van elkaar. De vraag is, gaat de tweede omhoog of omlaag ten opzichte van de eerste?



Wat ik hoor:

Omhoog
Omlaag
Omhoog
Omhoog

Ik ben erg benieuwd wat jullie horen .

 

[MarsMusica]

laag
laag
hoog
hoog

je hoort wel wat boventonen raar doen maar mijn oren laten zich niet voor de gek houden!

 

[Dr van Lansberg]

je hoort wel wat boventonen raar doen maar mijn oren laten zich niet voor de gek houden!

Dat valt nog te bezien .

 

[MarsMusica]

wat zijn dan de juiste antwoorden?

of wordt die niet vrijgegeven?

 

[Dr van Lansberg]

Ik wacht nog even met het beantwoorden van die vragen.

 

[MarsMusica]

Dat valt nog te bezien .

voor mij valt er weinig te bezien, dit is wat ik hoor en klopt als een bus

volgende!

 

[MarsMusica]

Ik wacht nog even met het beantwoorden van die vragen.

ik heb het toch goed, dat weet ik! ik heb er verder ook niet zo moeite mee, mijn oren zijn atletisch getraind!

 

[Dr van Lansberg]

Tja, wat zal ik zeggen Marcel... Het heet niet voor niets Tritone Paradox.

 

[MarsMusica]

ik hoor (vooral in eerste voorbeeld goed te horen) ook een boventoon die een tritonus stijgt,
maar dat is dus niet de grondtoon!

 

[MarsMusica]

Tja, wat zal ik zeggen Marcel... Het heet niet voor niets Tritone Paradox.

volgens wikkkipedia heeft het Tritone Paradox te maken met Sheppard tonen, dat zijn stijgende tonen, normaal met een octaaf van elkaar verwijderd waardoor het effect (Escher in geluid, gehoor-bedrog!!) ontstaat dat het eeuwig lijkt te stijgen

in het geval van het Tritone Paradox zijn de stijgende lijnen een tritonus verwijderd:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tritone_paradox


dat youtube voorbeeld lijken een soort losgeknipte fladerden van die stijgende lijnen en dan weer in melodische intervallen van een tritonus geplakt, een beetje vaag vind ik het

 

[MarsMusica]

ok, ik snap het: a sequentially played pair of Shepard tones
maar dan nog is dit een vreemd experiment
ik hoor namelijk heel netjes twee verschillende tonen, en dat klopt, want dat is ook wat er gebeurd

een muzikaal goed getraind iemand hoort dingen toch misschien anders dan iemand die zich nooit heeft getraind in het horen van tonen, intervallen, dalen en stijgen

of is het dit meer:
een Shepard tones audio-file wordt in stukken geknipt met afstand van een tritonus en ondanks dat het stijgt horen sommige mensen het interval soms stijgen of juist dalen
dat is wel veemd!

interessant, ik ga hier nog even naar kijken

 

[Dr van Lansberg]

Sheppard tonen zijn twee dezelfdetonen met een interval van een octaaf, gelijktijdig gespeeld. Wat Sheppard deed was de illusie scheppen van een continu stijgende (of dalende) melodie door deze tonen achter elkaar af te spelen met een halve noot interval, als in het voorbeeld hier:



Op zich een grappig experiment, maar eenvoudig uit te leggen (in mijn optiek).

Het verhaal van de Tritone Paradox hangt hier alleen mee samen als het gaat om het spelen van twee noten gelijktijdig, met een octaaf afstand. Verder heeft het niet zo gek veel met elkaar te maken.

 

[Dr van Lansberg]

De Tritone Paradox gaat over perceptie. Dit is wat Diana Deutsch (de wetenschapper en "ontdekker" van dit fenomeen) er zelf over schrijft:

When one tone of a pair is played, followed by the second, some people hear an ascending pattern. But other people, on listening to the identical pair of tones, hear a descending pattern instead. This experience can be particularly astonishing to a group of musicians who are all quite certain of their judgments, and yet disagree completely as to whether such a pair of tones is moving up or down in pitch.

Vooral die laatste zin vind ik leuk in het kader van bovenstaande .

Samenvattend zegt ze dat de interpretatie van stijging of daling afhankelijk is van ons spraakpatroon. Er lijkt samenhang te zijn tussen de taal en het dialect (of lokale taal) die iemand spreekt en hoort tijdens de opvoeding en de perceptie van stijging of daling.

Wat ze verder zegt:

So when someone is asked to judge, for example, whether the pair of tones D-G# is ascending or descending in pitch, there is literally no right or wrong answer. Whether the tones appear to move up or down in pitch depends entirely on the mind of the listener.

Dus er is geen goed of fout antwoord. Perception is reality.


De paradox zit hem hierin:

The Tritone Paradox has another curious feature. In general, when a melody is played in one key, and it is then transposed to a different key, the perceived relations between the tones are unchanged. The notion that a melody might change shape when it is transposed from one key to another seems as paradoxical as the notion that a circle might turn into a square when it is shifted to a different position in space.

But the Tritone Paradox violates this rule.

Afhankelijk van toonsoort kan een melodie door verschillende mensen dus verschillend worden waargenomen.

Samenvatting van het onderzoek:

http://deutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=206

Het onderzoek:

http://deutsch.ucsd.edu/pdf/MP-1991_8_335-347.pdf

 

[MarsMusica]

eh, het klopt niet helemaal wat je zegt:
sheppardtonen zijn niet een continu stijgende (of dalende) melodie door deze tonen achter elkaar af te spelen met een halve noot intervalen

(het kan trouwens sowieso ook met een stijgende glissando toon zonder intervallen, het orgineel is als muziek voor piano geschreven notabene! leuke partituur!)

het belangrijke is juist dat er per dalende/stijgende lijn een andere volume curve over heen gaat, en dat het patroon na zoveel octaven juist weer helemaal onder aan bij de laatste toon begint, continue stijgen is natuurlijk onmogelijk en dat is nu juist de illusie!

en hoe meer lijnen met een octaaf er tussen, des te beter het effect


dat die tritonus-paradox met sheppardtonen wordt vergeleken is logisch:
de tritonus-paradox heeft niks te maken met een monofone melodie maar juist met een toon waarna zn tritonus harmonisch, zowel een octaaf hoger als lager wordt gespeeld, dus van een toon naar twee tonen
en blijkbaar hoort de een toch een dalende en de ander een stijgend interval, en dat ook nog eens per toonhoogte anders! en dus niet het octaaf,

dus hoe mooi het ook klinkt,het is niet zo dat iedereen een melodie anders hoort, alleen dit specifieke geval met een tritonus melodie , en dan de tweede toon in octaven gespeeld

en mijn oren hoorde wel die twee tonen blijkbaar maar dan nog vraag ik me een en ander af

 

[MarsMusica]

ik moet nu eens denken aan het feit dat ik soms bij sommige klanken/instrumenten inderdaad moeite heb om te horen of de tritonus omhoog of omlaag gaat en misschien dat dat komt door sterke octaaf-klanken in de boventonen tov de grondtoon

 

[Dr van Lansberg]

eh, het klopt niet helemaal wat je zegt:
sheppardtonen zijn niet een continu stijgende (of dalende) melodie door deze tonen achter elkaar af te spelen met een halve noot intervalen

Waar lees je dan dat ik dat zeg? Ik zei: "Sheppard tonen zijn twee dezelfde tonen met een interval van een octaaf, gelijktijdig gespeeld". Ging die twee tonen vervolgens telkens achter elkaar spelen met een halve toon verhoging of verlaging.

(het kan trouwens sowieso ook met een stijgende glissando toon zonder intervallen

Nee, dat kan niet. Er moet een interval van een octaaf zijn, anders is er geen illusie. Nu ik je quote lees, denk ik dat we hetzelfde zeggen. Het gaat erom dat er twee dezelfde noten gelijktijdig worden gespeeld, maar in een ander octaaf.

dat die tritonus-paradox met sheppardtonen wordt vergeleken is logisch:
de tritonus-paradox heeft niks te maken met een monofone melodie maar juist met een toon waarna zn tritonus zowel een octaaf hoger als lager wordt gespeeld, dus van een toon naar twee tonen

Beide zijn Sheppard tonen, zowel de eerste als de tweede.

en blijkbaar hoort de een toch een dalende en de ander een stijgend interval, en dat ook nog eens per toonhoogte anders!

Bijzonder toch?

dus hoe mooi het ook klinkt,het is niet zo dat iedereen een melodie anders hoort, alleen dit specifieke geval met een tritonus melodie , en dan de tweede toon in octaven gespeeld

en mijn oren hoorde wel die twee tonen blijkbaar maar dan nog vraag ik me een en ander af

Ook dat zeg ik niet. Wat ik zei: "Afhankelijk van toonsoort kan een melodie door verschillende mensen dus verschillend worden waargenomen." Het lijkt er bijna op dat de tritone paradox ook op geschreven woord van toepassing is .

 

[Dr van Lansberg]

ik moet nu eens denken aan het feit dat ik soms bij sommige klanken/instrumenten inderdaad moeite heb om te horen of de tritonus omhoog of omlaag gaat en misschien dat dat komt door sterke octaaf-klanken in de boventonen tov de grondtoon

Dan zou je nu dus wel verwachten inderdaad. Bij kerkorgels heb ik dat bijvoorbeeld ook.

 

[MarsMusica]

ik begrijp precies wat je zegt en je maakte een foutje door te zeggen dat het continue doorgaat,dat kan natuurlijk niet, en na zoveel octaven begint de lijn helemaal opnieuw, en je vergeet die volume curve wat eigenlijk wel het allerbelangrijkste is van de sheppardtones,
nog eens snel in mijn eigen woorden:
sheppard tones zijn meerdere toon-lijnen een octaaf van elkaar verwijderd (en dezelfde noot), die dalen of stijgen, chromatisch of glissando
en dan per lijn een andere specifieke volume curve er over heen gelegd, zonder werkt het niet!

en die tritonus-paradox slaat op het feit dat het interval van een tritonus zowel onder als boven een toon een even groot interval is, en ons gehoor dus blijkbaar een soort voorkeur heeft voor de keuze om ondanks dat je een octaaf hoort , toch melodisch te kiezen voor een dalend of stijgend interval

ik vind het niet zo bijzonder, kan door van alles komen, ook gevoeligheid/willekeur werking van het gehoor
en het werkt dus niet bij andere intervallen en monofone melodieën, anders was solfege als conservatorium/schoolvak niet eens mogelijk!

het heet niet voor niets tritonus paradox en niet intervallen paradox!


maar ik trapte er maar gedeeltelijk in, ik hoorde dus wel het octaaf!! hahaa!

 

[Dr van Lansberg]

Marcel, lees nou ff man. Ik schreef dit: "Wat Sheppard deed was de illusie scheppen van een continu stijgende (of dalende) melodie door deze tonen achter elkaar af te spelen met een halve noot interval".

Ik ben het met je eens dat dat onmogelijk is. Vanzelfsprekend.

Ik vergeet die volumecurve helemaal niet, want dit is wat ik schreef: "Op zich een grappig experiment, maar eenvoudig uit te leggen (in mijn optiek)." Misschien had ik het overduidelijke erbij moeten schrijven?

"sheppard tones zijn meerdere toon-lijnen een octaaf van elkaar verwijderd (en dezelfde noot), die dalen of stijgen, chromatisch of glissando"

Bijna, maar niet helemaal. Sheppard tones zijn slechts de dubbele tonen, dus die tonen die samen worden gespeeld en een octaaf van elkaar verwijderd zijn. Vervolgens ging Sheppard met die tonen spelen en kwam hij tot die illusie van continuïteit.

Anyway, we snappen beiden volgens mij prima hoe het werkt . We bespreken nu semantiek van definities, onbelangrijk.

Ik vind dat je nergens bent ingetrapt. Het ging erom dat onze interpretaties van elkaar verschillen. In de OP geef ik ook aan wat ik hoor. En ik zou er een jaarsalaris om verwedden dat ik het bij het rechte end heb. En jij dus ook. En dat vind ik een leuk fenomeen.

 

[MarsMusica]

ok, beide tonen bestaan uit meerdere octaven,,dat had ik niet door

met shepperd tones heb ik veel geexperimenteerd ooit, de rest is nieuw voor me en wel interessant verder natuurlijjk! al vind ik het toch wat onduidelijk hier en daar, hoe zijn die tonen dan opgebouwd? enz