Studiootje verbouwen

[Rachid]

Beste forumleden,

We zijn van plan ons homestudiootje in ons jongerencentrum om te gooien. Het is de bedoeling dat er een muur wordt uitgebroken, waardoor de ruimte wat groter wordt. Dit is nog allemaal theoretisch, maar wil toch goed voorbereid zijn mocht het zover komen.

Ons huidige afmetingen van de ruimte zijn 2.64 lengte x 2.48 breedte x 2.28 hoogte. Dus erg krap. Na het sloopgeweld van zowel de muur als de oude isolatiemuren, zou de ruimte op nieuwe afmeting komen van 4.45 lengte x 2.60 breedte en de hoogte kunnen we naderhand zelf bepalen, maar doch wel vlak voor de sloopwerkzaamheden.


Ik heb het een en ander gelezen over 'room ratio', maar de meningen zijn daar verdeeld over. Welke room ratio zou voor ons ideaal kunnen zijn? Stel dat we binnenmuren moeten bouwen om de ruimte enigszins aan te passen aan de ratio, OF om een kromming te geven, kunnen we dat met hout(en) geraamte doen , of moet het echt steen zijn? Is zo'n kromming eigenlijk wel nodig voor onze ruimte?

 

[Bas M]

Aldus:

http://www.acoustic.ua/forms/calculator7_1.en.html

Ik zou mij persoonlijk in zo'n kleine ruimte niet zo heel druk maken over de afmetingen, ideaal is het toch al niet. Ik zou het zo groot mogelijk maken (want je moet ook gewoon ruimte hebben om te werken) en dan je akoestiek een beetje in orde maken.

 

[Rachid]

Aldus:

http://www.acoustic.ua/forms/calculator7_1.en.html

Ik zou mij persoonlijk in zo'n kleine ruimte niet zo heel druk maken over de afmetingen, ideaal is het toch al niet. Ik zou het zo groot mogelijk maken (want je moet ook gewoon ruimte hebben om te werken) en dan je akoestiek een beetje in orde maken.

Hoi Bas,

Dank voor je reactie.

Ruimte om te werken is een van de hoofdredenen van de verbouwing. Maar ook vanwege het feit dat grotere ruimtes minder (akoestische) problemen opleveren dan kleine. Heb jij veel ervaring met dat soort zaken?

Ik wacht nog reacties af van Guru's, wat zij te melden hebben (voor zover zij aanwezig zijn op deze forum). Zo niet, moet ik mij wenden tot Engelse forums...

 

[Rachid]

Bas,

By the way, thanks voor je link. Maar frappant dat de breedte niet wordt aangegeven.

 

[DRe]

Er wordt toch wel de breedte aan gegeve? Maar je moet nooit op een paard wedden en ook de Engelse sites afstruinen naar informatie.

Grote rooms zijn handiger maar kleine zijn eve goed , meten is weten gissen is missen.

Als jij een room maakt van 3.6 bij 3.2 bij 2.5 en het werkt . Dan werkt het.

 

[Rachid]

Er wordt toch wel de breedte aan gegeve? Maar je moet nooit op een paard wedden en ook de Engelse sites afstruinen naar informatie.

Grote rooms zijn handiger maar kleine zijn eve goed , meten is weten gissen is missen.

Als jij een room maakt van 3.6 bij 3.2 bij 2.5 en het werkt . Dan werkt het.

Hoi Dre,

Klopt, ik had foutje gemaakt.

Ja, ik struin ook de Engelse forums af. Valt me op dat er daar veel meer info valt te halen dan op Nederlandse forums.

Wij kunnen de breedte helaas niet groter maken dan dat het is.

 

[Rachid]

Volgens http://www.acoustic.ua/forms/calculator7_1.en.html kom ik op de volgende correcte afmetingen:

Dan zou het plafond 1.80 hoog moeten zijn. Iedereen zou dan gebukt de studio in moeten komen haha.

 

[Bas M]

Haha, dat is niet zo lekker werken nee. Wat ik zei, zo groot mogelijk maken en dan goed in orde proberen te krijgen met akoestische panelen. Onze ruimte valt ook buiten de recommended afmetingen, (wel veel groter dan dit) en die hebben we ook bijhoorlijk goed kunnen krijgen. Als er wat budget is voor de akoestiek kan ik www.gikacoustics.co.uk erg aanraden. Zij zullen een akoestisch plan met je opstellen om het beste uit je ruimte te halen binnen de grenzen van je budget.

 

[Jompo]

Er zijn verschillende Golden Ratios.
Ik heb hier de (mij) bekende ratios uitgerekend met uitgangspunt de breedte van jouw ruimte, aangezien deze vastligt:



De ratios die, qua lengte en hoogte, dan het dichtst uitkomen bij jouw mogelijke situatie/afmetingen na de verbouwing, kun je dan loslaten op een "Mode Calculator", zoals hier http://realtraps.com/modecalc.htm#Top te vinden.

Van deze ratios is vervolgens de ene die de meest soepele spreiding van de room modes geeft de, voor jouw situatie, betere ratio en afmetingen.

Succes.

 

[Rachid]

Haha, dat is niet zo lekker werken nee. Wat ik zei, zo groot mogelijk maken en dan goed in orde proberen te krijgen met akoestische panelen. Onze ruimte valt ook buiten de recommended afmetingen, (wel veel groter dan dit) en die hebben we ook bijhoorlijk goed kunnen krijgen. Als er wat budget is voor de akoestiek kan ik www.gikacoustics.co.uk erg aanraden. Zij zullen een akoestisch plan met je opstellen om het beste uit je ruimte te halen binnen de grenzen van je budget.

Op Engelse forum zeiden ze dat ik me niet druk hoef te maken om de ratio, omdat het ervoor kan zorgen dat de ruime nog kleiner wordt. Bas M gaf hetzelfde aan.

Dat zal dan flink wat duiten gaan kosten. Ik ga ze toch liever zelf bouwen en vind klussen sowieso leuk om te doen.

 

[Rachid]

Er zijn verschillende Golden Ratios.
Ik heb hier de (mij) bekende ratios uitgerekend met uitgangspunt de breedte van jouw ruimte, aangezien deze vastligt:

Bekijk bijlage 112985

De ratios die, qua lengte en hoogte, dan het dichtst uitkomen bij jouw mogelijke situatie/afmetingen na de verbouwing, kun je dan loslaten op een "Mode Calculator", zoals hier http://realtraps.com/modecalc.htm#Top te vinden.

Van deze ratios is vervolgens de ene die de meest soepele spreiding van de room modes geeft de, voor jouw situatie, betere ratio en afmetingen.

Succes.

Hoi Jompo,

Ik heb de ratios ff bekeken en zie een aantal interessante afmetingen. Nu even de interessante afmetingen in het tooltje van Ethan gooien om de beste eruit te kiezen, neem ik aan?

Nog een aantal vragen:

Stel dat ik de lengte moet verkleinen, waarmee moet ik dat opvullen? Verkleinen met houten geraamte en houten platen en daarachter opvullen met steenwol? Ik ga de ruimte waarschijnlijk niet isoleren, vanwege dat het ook extra ruimte gaat kosten.

Zal ik de ruimte vierkant laten of valse muren bouwen zodat het als zoiets loopt:

 

[Jompo]

Juist; en hierbij kijk je naar de afmetingen waarbij de modes het meest gelijk verspreid liggen èn de minste van dezelfde frequenties uit meerdere dimensies (of te dicht op elkaar).

Voor de modes en de ratios gelden de harde/massieve muren; een houten geraamte wordt niet gezien door de room mode frequenties.
Wel kan een houten geraamte, in bepaalde omstandigheden, fungeren als een soort 'resonator panel' en bepaalde frequenties dempen, maar het kan de situatie ook verergeren door mee te gaan resoneren en/of slechts werken op bepaalde frequenties (allemaal afhankelijk van de stijfheid, gewicht, etc., van het materiaal, afstand tot de buitenmuur, enzovoort).

Ik zou dus de wanden van ruimte, al dan niet volgens een gouden ratio, van cementblokken o.i.d. maken.
Pas hierna kun je, door experimenteren met speakerplaatsing/luisterposities en metingen, weten waar je, naast de altijd noodzakelijke hoeken, absorptie op de muren moet plaatsen.
De achterwand zal meestal wel de nodige absorptie vereisen, maar de noodzaak van absorptie op de voorwand is sterk afhankelijk van de afstand van de speakers tot die voorwand.

Als cementblokken geen optie zijn bij het verkleinen van de ruimte, kun je die beter zo groot mogelijk laten en die extra ruimte benutten voor lekker diepe basstraps.
Valse muren, zoals in jouw tekening, hebben akoestisch niet zoveel zin (roommodes zien toch de betonnen buitenmuren).
Natuurlijk kun je desgewenst wel, nadat de speakerplaatsing en de nodige absorptie zijn bepaald, voor de esthetiek een houten frame maken in dergelijke vorm, die je wel bedekt met akoestisch transparante stof (om de daarachter aanwezige absorptieplaten aan het zicht te ontnemen).

 

[Rachid]

Cementblokken plaatsen wordt lastig, ga dus waarschijnlijk voor de laatste optie.

Door voormalig beheerder is er 12 cm dikte aan houten geraamte tegen alle muren geplaatst, met daarop gipsplaten en daarachter isolatie. Plafond idem dito (voordeel: na het weghalen kunnen we zelf de hoogte bepalen). Als wij die weghalen komt er dus extra ruimte bij, maar dan stuiten we op onderstaande muur:

Momenteel is de vloer van parket en ook die zijn we van plan te verwijderen wanneer de muur en kozijnen worden uitgebroken (anders blijven er kale plekken achter war de muren en kozijnen hebben gestaan). Onder het parket liggen douchetegels, want het was een voormalig kleedkamer- en doucheruimte.

Hoe zou jij de muren en vloer aanpakken vanaf 'scratch' (zie foto muur boven)? Isolatie vinden wij niet perse nodig, maar mocht het wel zo zijn, wat zijn jouw suggesties daarin?

Dus valse muren zijn not done, vanwege de risico's? Dat laten we dan achterwege, mits er een beter idee is...

 

[Jompo]

Die muren (muur op foto is cementblokken muur) hoef je alleen mooi te stukadoren en schilderen.
Op de vloer gewoon vloerbedekking op de tegels.
Behalve dat isolatie, om goed te werken, helemaal luchtdicht moet zijn en ruimte vreet (doos-in-doos-constructie), is het meestal niet nodig.
Vooral als straks jouw akoestiek op orde is, zul je het lekker vinden om op lage/'moderate' volume te mixen (hierdoor ook nog betere mixresultaten).

Dus, maak de ruimte gereed (zogezegd bewoonbaar); gestuukte (geverfde) muren, vloerbedekking en een beetje zware deur.

Hierna kun je dan beginnen met het akoestisch verhaal; speakerplaatsing, metingen, absorbers bouwen en plaatsen, etc.

Als je zo systematisch te werk gaat, komt het helemaal goed met de studio.

 

[Rachid]

Die muren (muur op foto is cementblokken muur) hoef je alleen mooi te stukadoren en schilderen.
Op de vloer gewoon vloerbedekking op de tegels.
Behalve dat isolatie, om goed te werken, helemaal luchtdicht moet zijn en ruimte vreet (doos-in-doos-constructie), is het meestal niet nodig.
Vooral als straks jouw akoestiek op orde is, zul je het lekker vinden om op lage/'moderate' volume te mixen (hierdoor ook nog betere mixresultaten).

Dus, maak de ruimte gereed (zogezegd bewoonbaar); gestuukte (geverfde) muren, vloerbedekking en een beetje zware deur.

Hierna kun je dan beginnen met het akoestisch verhaal; speakerplaatsing, metingen, absorbers bouwen en plaatsen, etc.

Als je zo systematisch te werk gaat, komt het helemaal goed met de studio.

Goed om te lezen! Geeft me toch wel weer wat drive! Waarschijnlijk dacht ik veelte moeilijk, terwijl er ook andere wegen zijn.

Ik moet dus de ruimte gewoon laten voor wat het is, zonder ratio en 'false walls' zoals boven aangegeven in mijn schets? En daarna gewoon jouw tips boven uitvoeren?

Ik neem jouw tips mee in de plan, want er moet een plan geschreven worden.

P.S. Van welke website heb je de ratios overgenomen? Misschien kan daar zelf berekeningen maken, mocht de 2.6 meter breedte in de ruimte om welke oorzaak dan ook veranderen....

 

[Jompo]

Goed om te lezen! Geeft me toch wel weer wat drive! Waarschijnlijk dacht ik veelte moeilijk, terwijl er ook andere wegen zijn.

Ik moet dus de ruimte gewoon laten voor wat het is, zonder ratio en 'false walls' zoals boven aangegeven in mijn schets? En daarna gewoon jouw tips boven uitvoeren?

Ik neem jouw tips mee in de plan, want er moet een plan geschreven worden.

P.S. Van welke website heb je de ratios overgenomen? Misschien kan daar zelf berekeningen maken, mocht de 2.6 meter breedte in de ruimte om welke oorzaak dan ook veranderen....

Juist, de ruimte zo groot mogelijk maken, afwerken en pas daarna de akoestische behandeling.
Ik schat voor zo'n ruimte dat je 3 pakken Prorox SL930 (Rockwool multiboard 221) 100mm dikte en 1 pak van 50mm dikte nodig hebt voor de absorptie panelen. Plus, het materiaal voor de frames (hout, stof, etc,).

Hier een link voor de 'golden ratios': http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html

 

[Rachid]

Juist, de ruimte zo groot mogelijk maken, afwerken en pas daarna de akoestische behandeling.
Ik schat voor zo'n ruimte dat je 3 pakken Prorox SL930 (Rockwool multiboard 221) 100mm dikte en 1 pak van 50mm dikte nodig hebt voor de absorptie panelen. Plus, het materiaal voor de frames (hout, stof, etc,).

Hier een link voor de 'golden ratios': http://www.acoustic.ua/forms/rr.en.html

De huidige panelen zijn gemaakt van doorsnee Rockwool van de Gamma. Ik ben van plan om ze allemaal weg te gooien en nieuwe te maken van de door jou voorgestelde SL930. Die platen van 100mm zijn bestemd voor de 'bass-traps', neem ik aan? En die van 50mm voor de panelen, voor bijvoorbeeld 'first reflection points', cloud etc? Is een densiteit van 55kg/m3 genoeg voor beide, zowel panelen als de bassabsorbers?

Er is mij verteld om niet dezelfde materiaal (absorbers) te gebruiken achterin de ruimte, wat voorin (bij de luisterpositie) al is gebruikt. Klopt dat? Misschien een diffuser achterin, mocht de ruimte erom vragen?

Ik heb Rockwool en 1 van haar dealers aangeschreven voor extra info. Ik moet zeggen dat ik ook goeie tips heb gekregen van http://mutrox.com

 

[Jompo]

De huidige panelen zijn gemaakt van doorsnee Rockwool van de Gamma. Ik ben van plan om ze allemaal weg te gooien en nieuwe te maken van de door jou voorgestelde SL930. Die platen van 100mm zijn bestemd voor de 'bass-traps', neem ik aan? En die van 50mm voor de panelen, voor bijvoorbeeld 'first reflection points', cloud etc? Is een densiteit van 55kg/m3 genoeg voor beide, zowel panelen als de bassabsorbers?

55kg/m3 is genoeg voor de absorbers.
Het is de dikte van de panelen i.c.m. de afstand tot de wand dat een bepaalde absorber op lagere frequenties laat werken, derhalve is er, qua absorptiemateriaal geen verschil tussen "normale" absorptiepanelen en bassabsorbers.
De SL940 (70kg/m3) zou voor de panelen ver uit de buurt van reflectiepunten ook nog kunnen maar, gezien de afmetingen van de ruimte, ben je overal in de buurt van mogelijke reflecties.

Desgewenst kun je wel al jouw hoekpanelen in 20cm dikte uitvoeren, maar dan wel gewoon 55kg/m3.

Er is mij verteld om niet dezelfde materiaal (absorbers) te gebruiken achterin de ruimte, wat voorin (bij de luisterpositie) al is gebruikt. Klopt dat? Misschien een diffuser achterin, mocht de ruimte erom vragen?

Ik weet niet wat precies de gedachte is achter dat advies, maar uit mijn ervaring met personal studios en uitgaande van jouw specifieke situatie, kan ik jou het volgende meegeven:
- Grote ruimtes/studios vereisen een lange(re) galmtijd voor een goede akoestiek; het menselijk brein verwacht een bepaalde galmtijd voor een bepaalde ruimte omvang.
In deze grote ruimtes wil je niet teveel absorberen, maar ben je wel genoodzaakt het geluid gelijkelijk te verspreiden d.m.v. diffusers.
Echter, in een kleine MIXruimte horen korte galmtijden en diffusers beoogen juist het tegenovergestelde.
- Een diffuser moet verder op minimaal 3mtr afstand staan van de luisterpositie, wat in jouw situatie niet echt haalbaar is en totaal onnodig.

Natuurlijk kan je wel voor een kleine ruimte die dienst doet als oefenruimte, muziekluisterkamer, hometheater, of zo, wèl lekker met diffusers een bepaalde "ambience" creëren die jou bevalt, maar daar gelden andere critria dan voor een mixstudio.
Vergelijk het met de gezellige sfeerverlichting in de huiskamer met een gezellig spotje hier en daar versus de egale, zuivere verlichting in een operatiekamer, waar de chirurg goed moet zien waar hij/zij mee bezig is.

Kortom; je zult in jouw ruimte, naast absorptie, helemaal niets anders nodig hebben om de akoestiek op orde te krijgen.

 

[Rachid]

Sorry, het komt vaker voor dat ik niet kan quoten,...dus dan maar zo:

De meningen verschillen daar een beetje in, als ik het zo lees op , bijvoorbeeld, Gearslutz. De een zegt dat hogere densiteit beter de lage frequenties absorbeert en de ander claimt dat densiteit er niet zoveel toe doet, maar dat de dikte van de absorbers veel belangrijker is. Dus hoe dikker men de basstraps maakt, des te beter ze functioneren... Zoals jij al aangeeft boven, laat ik er sowieso ruimte (airgap) tussen.

Ik zit te twijfelen tussen hoekpanelen of superchunks. Maar zoals bovenstaande verhaal, zegt men dat panelen met vrijstaande ruimte erachter even effectief kunnen zijn als superchunks. Ik moet wel zeggen dat superchunks meer werk en steenwol vergen.

Ja, klopt, grote ruimtes mogen meer galm produceren. In mijn geval zou de galm zo rond de RT60 0.3 seconden moeten zijn zijn. Althans dat geldt voor ruimtes kleiner dan 50m3.

Afstand diffuser tot luisterplek in kleine ruimtes zijn de meningen ook verdeeld over, maar ik denk dat absorbers beter gaan werken. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de golven die weerkaatst worden door de diffuser mijn sweet spot teniet doen. Ik denk ook dat het ervan afhangt wat voor soort diffuser er gebruikt wordt.

Hier nog wat meer info over de afstand:

What’s the minimum listening distance for these diffusers?

At what distance am I sitting too close to my diffusers?

If you sit too close to diffusive surfaces you may hear audible artifacts such as near field comb filtering. In listening rooms, control rooms and other small music rooms, listeners should ideally be positioned as far away as possible from the diffusers (or any acoustic scattering surface).

I don’t encourage the use of sound diffusers in a small room unless you plan to be sitting outside the minimum listening distance.

Based on a guideline for QRD diffusers, I consider the a safe minimum distance for critical listening to be about 3 times the longest wavelength diffused. Bear in mind that this math is more of a guideline than a hard rule.

Depending on how you configure these DIY stepped diffusers, the minimum critical listening distance ranges from about 7-10 ft.

However, people have reported listening to these stepped diffusers at closer distances without hearing acoustic distortion.

If you don't have much space, you are probably fine at 1.5 times the longest wavelength diffused. Take this as an absolute minimum listening distance. If you're much closer than this to your diffusers there is not enough space for the lower frequency waves to fully form and disperse. You would likely hear phasing anomalies (typically, "phasey" sounding distortions caused by near field comb filtering).

Most acoustic diffusers used in recording studios and listening rooms have a minimum effective diffusion frequency between 300 – 500 Hz. This corresponds to a safe critical listening distance of about 3 m, or 10 ft (using the 3x rule), and an absolute minimum listening distance of about 1.5 m, or 5 ft (using the 1.5x rule).(arqen.com)



Hoe kan ik het best een plek inrichten voor het opnemen van vocalen achterin de ruimte. Valt dat te combineren met de akoestiek van de afluisterruimte? Ik wil geen refleciefilter of gobo gebruiken, ivm gesjouw en ruimtegebrek. Gordijnen misschien? Na afloop ik kan ze weer mooi wegschuiven.

 

[Jompo]

De twee meningen zijn halve waarheden van eenzelfde complexer verhaal:

Hogere densiteit werkt inderdaad op lagere frequenties, maar tot zekere hoogte; naarmate de densiteit stijgt, wordt ook de 'gas flow resistivity' groter, de plaat harder en gaat het materiaal weerkaatsen i.p.v. absorberen.
Neem bijvoorbeeld een betonnen plaat; deze is zeer dense, maar zal absoluut niet absorberen.

Dikkere panelen werken op lagere frequenties doordat de voorkant verder van de muur komt te liggen en daarmee op de 1/4 golflengte van een lagere frequentie.
Maar naarmate de absorber dikker is, moet de densiteit lager zodat de luchtdeeltjes wel kunnen blijven bewegen (lagere Air flow resistivity) en zo, door de wrijving hun energie kwijtraken (=absorptie).

Dus hogere densiteit is, tot zekere hoogte (zolang niet te hoge air flow resist), zeker effectiever voor lagere frequenties, maar zo is ook dikkere absorber, maar dan wel met een lagere densiteit (genoeg air flow resist).
Weer anderen zullen hierdoor van mening zijn dat het allemaal draait om de 'air flow resistivity', maar het gaat dus om de juiste combinatie van densiteit, dikte en de luchtstromingsweerstand.


Betreffende jouw vraag:
Een gordijn zal niet veel kunnen doen als je zang wilt opnemen in dezelfde ruimte.
Met hoofdtelefoons zal zeker mogelijk zijn om in de ruimte zang opnames te maken.
Wanneer alles klaar is, kun je, al zingend, door de ruimte lopen om uit te zoeken op welke plek het meest acceptabel klinkt.
Waarschijlijk kom je dan uit op een plek in de buurt van een kale stuk muur voor een iets levendiger geluid en in de buurt van een absorber zal het droger klinken.