[synths] hoe zit dat nou met oscillators

[maxdox]

Re: Re: Re: Re: effe tussendoor...

Re: Re: Re: Re: effe tussendoor...

Origineel geplaatst door ProtoHuman
lijkt me wel. Je triggert de ADSR en niet de osc.

een digitale sinus is idd een ' afronding' , net als ieder digitaal geluid maar een benadering is van het orgineel.

Een leuk feitje is trouwens dat zelfs analoge oscilators een sinus slechts "benaderen". Dit wordt gedaan door het filteren van een de basis golf, een driehoekgolf.
Om een zuivere sinus te filteren uit een driehoeksgolf, heb je relatief "complexe" electronica nodig. Het is ook niet toevallig dat veel échte analoge synths dan ook geen sinus als basisgolf hebben!


PS1: een analoge oscilator werkt dan ook eigelijk door een stroompulse te laten stijgen tot een bepaald punt (amplitude), wanneer dat punt bereikt is, wordt de stroompulse gedaald met gelijke waarde, en begint de cyclus opnieuw. De snelheid van deze cyclus is de frequentie. Het verschil tussen een Vco en Dco, is trouwens dat het "klokje" die de snelheid van deze pulsen genereert, condensators zijn in het geval van een vco, en de dco door een digitale-pulse (clock) wordt gegenereerd. De verschillende vormen van de golf worden gecreerd mbv filtering binnen de vco module.


<offtopic>
PS2: roel; wout --> Om mijn vage poetskickverhaal te verduidelijken:
Ik bedoelde te zeggen dat mensen die veel met taal in hun vak bezig zijn (dwz leraar, maar ook studerende studenten) de fouten heel snel opmerken, en zich daar ook iets van aantrekken. Het is daarom normaal dat mensen die niet met taal bezig zijn, de fouten ook minder opvalt. Roel, het is daarom ook een beetje zwart wit om te denken dat het wel automatisch gaat..als jij dadelijk niet meer op school zit, dan sluipen er ook makkelijker foutjes in hoor!

 

[Erazotropa]

Kijk! hier leer je tenminste iets over een synth!

 

[SpaceAgent202]

oszillaadors [oscillators] was de ondurwerep,

of ze nou in dsp-based synths gewoon door-oscilleren net als bij hun analoge voorgangers of juist niet.
want het LIJKT alsof bij dsp-synths de oscillators worden getriggerd door note-on events in combinatie met de Amp Envelope. Maar IS dit ook zo? want het kan natuurlijk ook dat in de dsp de oscillators continu doordraaien.

 

[d.b.1]

:

dit is veruit een van de meest interresante onde werpen op dit forum
houden zo

 

[NiFF]

Re: Re: Re: effe tussendoor...

Re: Re: Re: effe tussendoor...

Origineel geplaatst door Roel
Wat ik me nog afvraag over analoge oscillators: aangezien deze altijd oscilleren, begint dan het "geluid" bij het triggeren van een noot ongeacht de fase van de oscillator of wordt deze ge-re-triggered?

dat ligt er aan. meestal heb je een keysync functie die de golfvorm op een vast punt laat beginnen telkens als je een noot aanslaat. ligt echt aan de synth.

Origineel geplaatst door Roel
Begrijp ik het goed dat je hiermee bedoelt dat een sinusvormige golfvorm gegenereerd door een digitale oscillator nooit sinusvorimig is, maar bestaat uit afgeronde waarden van een sinusvorm?

ja, meestal wel. zowieso heb je wanneer iets digitaal is altijd maar een benadering.
maar de verschillen met een 'echte' sinus zijn zo klein dat het te verwaarlozen is.
problemen die wel kunnen ontstaan in het digitale domein zijn bijvoorbeeld aliasing. dat is vervorming doordat er een golfvorm wordt afgespeeld die een te hoge frequentie heeft. hierdoor ontstaan lagere frequenties bij een geluid die er eigenlijk niet in thuis horen. er zijn verschillende algoritmes om dit effect te minimaliseren, maar allemaal kosten ze processortijd, en bij goedkopere synths wordt er helemaal niets aan gedaan.
soms kun je dit als een leuk effect gebruiken, maar over het algemeen is het een ongewenst effect dat bij analoge synths niet voor zou hoeven komen.

wouter

verder erger ik me ook aan slechte spelling, maar de zinloze berichten die niets te maken hebben met het onderwerp vervuilen wel het forum. ik vind het leuk om hier te komen, maar ik wil niet mijn tijd verdoen met zinloze crap.

 

[SpaceAgent202]

Re: Re: Re: Re: effe tussendoor...

Re: Re: Re: Re: effe tussendoor...

Origineel geplaatst door NiFF
problemen die wel kunnen ontstaan in het digitale domein zijn bijvoorbeeld aliasing. dat is vervorming doordat er een golfvorm wordt afgespeeld die een te hoge frequentie heeft. hierdoor ontstaan lagere frequenties bij een geluid die er eigenlijk niet in thuis horen. er zijn verschillende algoritmes om dit effect te minimaliseren, maar allemaal kosten ze processortijd, en bij goedkopere synths wordt er helemaal niets aan gedaan.

ahaa! dus dát is aliasing... een peperduur virusje doet het ook hoor bij het sterk omhoogdraaien van de pitch van de oscillators.. eerst hoor je niets en bij het nog verder draaien komen ineens allerlei hoorbare hoge zoals-bij-een-niet-juist-afgestelde-am-radio-achtige klanken vrij.

 

[SpaceAgent202]

aliasing... klinkt dat zó?
[pas op uw speakers en oren, het is een hoog geluid, zacht zetten dus eerst]

 

[6 trak]

Re: Re: Re: Re: effe tussendoor...

Re: Re: Re: Re: effe tussendoor...

Origineel geplaatst door NiFF
problemen die wel kunnen ontstaan in het digitale domein zijn bijvoorbeeld aliasing. dat is vervorming doordat er een golfvorm wordt afgespeeld die een te hoge frequentie heeft. hierdoor ontstaan lagere frequenties

volgens mij is dit niet juist, het is een spiegeling/weerkaatsing van de frequentie die 'te hoog' gaat...

 

[Wout Blommers]

Aliasing ontstaat indien een frequentie hoger is dan de halve sample rate.
Het is dan in de hogere harmanischen goed te horen als een vies reutelend gesis.

Wout

 

[6 trak]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Aliasing ontstaat indien een frequentie hoger is dan de halve sample rate.
Het is dan in de hogere harmanischen goed te horen als een vies reutelend gesis.

dabbedoelik...

halve samplerate, de niquist frequency dus...

het menselijk oor zou, in principe, tot 22050hz kunnen horen (dus 44100hz / 2)
word er een freq gegenereerd van bijv. 32050hz dan zal deze hoorbaar zijn op 10000hz

in principe zou je het kunnen zien:
een auto moet een bepaalde afstand over een weg afleggen, is deze afstand langer dan de weg (de niquist freq) dan zal de auto omdraaiden totdat het aantal kilometers is bereikt...

 

[JohnnyBusca]

Bericht door een moderator:

Op verzoek van o.a. de starter van dit onderwerp zijn off topic meldingen verwijderd.

Zie https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=22496

 

[Derjano]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca

Bericht door een moderator:

Op verzoek van o.a. de starter van dit onderwerp zijn off topic meldingen verwijderd.

Zie https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=22496

Gelukkig

 

[sander]

Origineel geplaatst door d.b.1
:

dit is veruit een van de meest interresante onde werpen op dit forum
houden zo

Ik zou echt de zoekfunktie eens gebruiken. Er is zat interessants langsgekomen.
De oscillator is ook allang voorbijgekomen.

 

[fuse]

Volgens mij hoe digitale oscillators geimplementeerd worden in VA's niet hoor.

Denk dat als je wat programmeer ervaring hebt wat makkelijker met het abstracte van VA's kunt omgaan. Dat is nl. heel anders dan de hardware.

 

[King of Snake]

Origineel geplaatst door maxdox
eigelijk best een intressante vraag.

Hoe zit het nou precies met dsp vco's?
Werkt het in een va engine precies hetzelfde als in de werkelijke wereld, of is het een virtuele illusie die de werkelijkheid tracht te benaderen?

Dat laatste natuurlijk. "Virtueel" betekent sowieso niets anders dan "niet-werkelijk" of idd een illusie (denk maar aan Virtual Reality: letterlijk een schijn-werkelijkheid).
Uiteraard is het geluid uit de één net zo echt als uit de ander maar de opwekking in een VA is een soort van "schijn-analoog". Het probeert d.m.v digitale computer algoritmes de analoge werkelijkheid te benaderen.

 

[maxdox]

Origineel geplaatst door King of Snake
Het probeert d.m.v digitale computer algoritmes de analoge werkelijkheid te benaderen.

<<nerd modus>>

Dat lijkt me ook logisch natuurlijk. Uiteindelijk is het doel van de programmeur de logica van een echte synth te benaderen door een virtuele logica (die veel efficienter is, en niet beperkt is in fysieke wetten) in de programatuur.
Dus ik vroeg me eigelijk af hoever de échte logica van virtuele oscilators verschilt van de werkelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat dit vrijwel de werkelijkheid benadert, want eigelijk lijkt de opbouw van een (modulaire) synth, heel erg op een computerprogramma. Ook zit logica van electronica vaak niet eens zo heel gek ver weg van digitale logica.
Aan de andere kant kan je in een virtuele wereld de dingen anders compleet anders benaderen, maar toch tot het zelfde resultaat komen als in de echte wereld.

Voorbeeldje,
Als je de code van een va neemt. Is die bijvoorbeeld opgebouwd uit modules (funkties) die ongeveer letterlijk synth-modules symboliseren? Dus in een loop slag (één van de 441000 samples in een seconde bijv.), rekent ie eerst de positie van de oscilator uit, die als input wordt doorgegeven aan de filter funktie die uiteindelijk naar een vca funktie gaat. Niet met "touwtjes", maar met waardes binnen variabelen. Die sample gaat naar de dac, en de loop gaat weer verder met de volgende sample.
Of werkt het gewoon TOTAAL anders?
<<nerd modus>>

Mja, eigelijk vraag ik het me nu pas af, en heb dus ook me er nooit in verdiept. Misschien is het ook te diep om intressant te zijn... maar toch

 

[Wout Blommers]

Nou, het interessante is hierbij het probleem van feedback!
In een analoge synth is een feedbackloop altijd meteen beschikbaar, bij een digitale synth natuurlijk nooit (Je verhaal over het uitrekenen is volkomen juist). Clavia heeft hiervoor een leuke oplossing bedacht: het eerste sample wordt nooit aan de DAC aangeboden, maar het tweede wel, met de berekening van de loop meegerekend.
Dit gegeven staat in een, helaas nog nooit gepubliceerd, verhaal, dat door het developmentteam ooit eens in Den Haag is verteld en door mij is opgeschreven. Clavia moet nog steeds de tekst goedkeuren, maar ja, ze doen al zoveel...

Wout

 

[joriz]

om te beginnen, samples van bijvoorbeeld een sinus zijn discrete waarden, maar als je ze van digitaal naar analoog converteert onstaat er een continu signaal. (in het amplitude-tijd domein betekend dit dat de blokgolfjes enigsins worden gladgetrokken, in het frequentie domein betekend dit dat je boventonen kwijt raakt). Alle geluid is analoog

Als je even nadenkt kun je geen synth implementere met louter functies die de logische (modulaire) blokken uit een synth voorstellen zoals hierboven ergens voorgesteld. Dus N keer per seconde functies aanroepen om waarden uit oscilator tabellen te lezen, de uitkomst aan een aatal modulatie functies voeren en de uitkomst daarvan weer aan een filter functie. Wat hier ontbreekt is de factor tijd, wat waren de waarden van de voorgaande M cylces. Hier speelt ook de feedback zoals wout zei een rol. Feedback is wel degelijk te modelleren met behulp van differentiaal vergelijkingen, maar deze zijn weer niet altijd exact op te lossen door een algoritme. Wel prima te benaderen.

Dus een DSP synth heeft wel degelijk een process draaien dat niet stopt. Zolang je speelt beinvloeden noten elkaar, denk aan portamento en legato.