Phase en subgroepen

[Tom Thomas]

zat me laatst af te vragen... . Als je eenzelfde signaal op elkaar zet en het is helemaal gelijk dan cancelen ze elkaar een beetje uit en krijg je een soort rare phasingsound te horen. Ook als het 2e signaal, wat een kopie is van het originele signaal, een fractie later er bovenop zet, dus een micro-delay heeft, dan krijg je ook een phaser/flangerachtige sound te horen, 9 van de 10 X niet prettig.

Nu gebruik je natuurlijk weleens(ahum.....meestal) compressie op je subgroepen (althans de meeste van ons neem ik aan) en voegt dit signaal weer toe aan je originele signaal. Dit gecompreste signaal is altijd een fractie later dan het origineel want het heeft een extra route en processor af te leggen echter, dit geeft nooit het phase of flanger effect maar kan er gewoon lekker bijgevoegd worden zonder nare bijwerkingen.

Heeft iemand de technische uitleg hiervoor waarom we nu dan geen last hebben van die phase/flanger verschijnselen?
Moi zint nicht so technisch aber sonnst zehr nieuwsgierig. Dus laat eens horen bobo's!

Graag wel een technisch moeilijk verhaal anders voel ik me zo dom als het zo simpel is dat ik het niet zelf kon bedenken...




gr. Tom

 

[barn]

ik ben helemaal niet technisch... maar reist het signaal niet gewoon met de lichtsnelheid door de draadjes? en is het dus verwaarloosbaar/onhoorbaar?

ik zeg maar wat?

 

[Tom Thomas]

Nè, er zitten een aantal miliseconden latency in, minder dan 10 en soms 8 maar niet verwaarloosbaar.
Je hoort welliswaar geluiden die zo kort na elkaar gespeeld worden als één geluid omdat ons oor niet snel genoeg is om ze als twee losse (dezelfde) geluiden te ontcijferen maar phasingsverschijnselen treden ook op rond de 10 miliseconden en die horen we toch wel degelijk.

Ik denk zelf dat we met die subgroep-compressie geen last hebben van dit phasingverschijnsel omdat het signaal dusdanig veranderd wordt dat we een ander signaal hebben. Welliswaar klinkt dit signaal hetzelfde omdat het dezelfde sound is maar zijn de frequenties door het compressen dusdanig aan gepakt dat ze toch een ander patroon hebben en niet die phasingsverschijnselen opwekken.
Dat is althans m'n 'boerenverstand' verklaring maar je suis like I said not zo'n technicus dus ik kan er naast zitten en ben benieuwd wat dan de verklaring is.

Technische bobo's? Zijn we al wakkuh?



gr. Tom

 

[bikkel]

1 of 2 ms delay hoor je al als een duidelijke flange, dus dat verhaal gaat niet op.

 

[The Q]

met 1e signaal is parallel en het andere is sequentieel. That's it.

 

[Tom Thomas]

En nu in begrijpelijk Nederlands.




gr. Tom

 

[fuse]

Volgens mij haal je twee dingen door elkaar.

Nl subgroupen en auxen.

De ene route je een aantal kanalen naartoe en de anders gebruik je voor sends.
En als je bij een sub nog andere routeringen gaat toepassen krijg je bijna altijd waar jij nu last van hebt. Dan moet je gewoon kiezen of een subgroup of een send gebruiken. Niet allebei.
Misschien moet je dan wat moeilijker doen met het inserten van compressors of gebruik van effect apparatuur, maar anders los je het niet op ben ik bang.
Zelfs niet als je op de ms nauwkeurig delays in kan stellen met een digitale mixer. (dan kun je het alleen maar verdoezelen)
Bij soft sequencers kan men daar rekening houden en alle timing gelijktrekken. En die werken met samples dus maakt het eigenlijk niet uit wat er tussen een sample gebeurd.

Trouwens elektronen reizen met ong geluidssnelheid door een draadje. Maar de stroom zelfreist met ong de lichtsnelheid. (eigenlijk zijn het dan spanningsvelden)
Maar da's dus verwaarloosbaar als je op de schaal van milli of micro seconden gaat werken. Chipbakkers hebben daar dan weer wel last van.

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door fuse
Volgens mij haal je twee dingen door elkaar.

Nl subgroupen en auxen.

De ene route je een aantal kanalen naartoe en de anders gebruik je voor sends.
En als je bij een sub nog andere routeringen gaat toepassen krijg je bijna altijd waar jij nu last van hebt. Dan moet je gewoon kiezen of een subgroup of een send gebruiken. Niet allebei.
Misschien moet je dan wat moeilijker doen met het inserten van compressors of gebruik van effect apparatuur, maar anders los je het niet op ben ik bang.
Zelfs niet als je op de ms nauwkeurig delays in kan stellen met een digitale mixer. (dan kun je het alleen maar verdoezelen)
Bij soft sequencers kan men daar rekening houden en alle timing gelijktrekken. En die werken met samples dus maakt het eigenlijk niet uit wat er tussen een sample gebeurd.

Trouwens elektronen reizen met ong geluidssnelheid door een draadje. Maar de stroom zelfreist met ong de lichtsnelheid. (eigenlijk zijn het dan spanningsvelden)
Maar da's dus verwaarloosbaar als je op de schaal van milli of micro seconden gaat werken. Chipbakkers hebben daar dan weer wel last van.

Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt Fuse.

(Natuurlijk) weet ik wat subgroepen en sends zijn, die haal ik ook niet door elkaar.
Ik heb ook geen last van phasing of flanging op m'n subgroepen of sends, dacht ook niet dat ik dat zo in de thread gezet had.
Ik was eigenlijk nieuwsgierig naar de technische achtergrond waarom je de ene keer wel phasing/flanging effecten krijgt als je via een bepaalde route dezelfde sounds op elkaar stapeld en de andere keer niet.

Waarschijnlijk is het antwoord hetgene wat The Q zei alleen die uitleg is een beetje te kort en technisch. Voor een techneut waarschijnlijk pindakaas maar voor een pragmatist nog steeds een vraagteken:confused:




gr. Tom

 

[fuse]

Je weet toch wel dat elke compressor een tijdsvertraging heeft?

En vaak is ook hoe minder die tijdsvertraging is hoe duurder. Want dan moet er betere/duurdere componenten gebruikt worden. En daarom klinken die ook beter omdat de attack sneller ingesteld kan worden.
Zelfde principe als VCA's die hoe sneller hoe beter gevonden worden door de liefhebbers.

En digitaal is al helemaal feest. Daar zijn die vertragingen nog groter omdat het omgezet, gebuffered, berekend, gebufferd en weer omgezet moet worden.

En zet je het in serie dan kun je die vertragingen optellen.
En parallel hoor je het ook wel tenzij je alle kanalen evenveel kan vertragen.

Maar ook componenten als EQ's hebben een kleine vertraging. Maar dat zit op elk kanaal dus merk je daar niets van.

 

[Fokov]

Als jullie iets compressen, voeg je het gecompresste geluid dan bij het originele geluid? Dan hoor je soms wel iets flange-achtigs, zo heb ik gemerkt. Laats hoorde ik, toen ik een gecompresste kick bij de niet gecompresste kick voegde, dat het geluid echt veel dikker en voller werd. Het werd echt zo'n diepe techno-kick, niet distorted, maar gewoon hard en dik.

Maar meestal is het toch zinloos om het gecompresste signaal bij het ongecompresste signaal te voegen? Je kan beter toch alleen het bewerkte signaal laten horen, behalve dan als je er een bepaald effect mee wil bereiken, zoals ik net zei van die dikke kick. Vaak is het niet eens mogelijk om het origineel ook te laten horen, nl. als je een sub-groep gebruikt.

Nou? Klopt het wat ik zeg?

 

[aux]

Het is niet de 'gewoonte' om een gecompressed signaal toe te voegen aan een ongecompressed signaal: hierdoor onstaat namelijk geen compressie, maar een signaal verdubbeling (3 dB luider). Compressors sluit je aan op de inserts, waardoor het originele signaal verdwijnt en alleen het gecompresste signaal overblijft. Het kan natuurlijk altijd een leuk effect opleveren als je de 2 signalen op elkaar zet.

De vuistregel is:

- EFX (reverb, delay, chorus, flanger, phaser) gaan via sends/auxiliaries
- dynamische EFX gaan via inserts, het originele signaal blijft niet bestaan. Dit geld voor EQ's, compressors, limiters, expanders, gates en ook zeker voor exciters, alhoewel die wel iets toevoegen. Mijn ervaring hiermee is dat ze beter werken als ze via inserts worden aangesloten.

 

[Toon]

Re: Phase en subgroepen

Origineel geplaatst door Tom Thomas
zat me laatst af te vragen... . Als je eenzelfde signaal op elkaar zet en het is helemaal gelijk dan cancelen ze elkaar een beetje uit en krijg je een soort rare phasingsound te horen.

Nee, dan krijg je 3dB toename. Het klint gewoon dubbel zo hard.

Een soort van Phasing krijg je als je een varierend verschil hebt (in beginpunt) tussen 2 golven. Is dit verschil statisch, bv. je golf komt altijd 0.003 ms na het originele beginpunt v/h signaal krijg je nog geen phasing (dacht ik). Het geeft een beetje een ander geluid.

 

[falafelbiels]

volgens mij is een verschil van 3 dB amper waar te nemen, niet een verdubbeling van volume...

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door Fokov
Als jullie iets compressen, voeg je het gecompresste geluid dan bij het originele geluid? Dan hoor je soms wel iets flange-achtigs, zo heb ik gemerkt. Laats hoorde ik, toen ik een gecompresste kick bij de niet gecompresste kick voegde, dat het geluid echt veel dikker en voller werd. Het werd echt zo'n diepe techno-kick, niet distorted, maar gewoon hard en dik.

Maar meestal is het toch zinloos om het gecompresste signaal bij het ongecompresste signaal te voegen? Je kan beter toch alleen het bewerkte signaal laten horen, behalve dan als je er een bepaald effect mee wil bereiken, zoals ik net zei van die dikke kick. Vaak is het niet eens mogelijk om het origineel ook te laten horen, nl. als je een sub-groep gebruikt.

Nou? Klopt het wat ik zeg?

Nee.
Het is zeker niet zinloos om een signaal rechtstreeks naar de mixuitgang te sturen en ook nog eens hetzelfde signaal via een subgroep en compressor ook naar deze mix uitgang te sturen. Je geeft het zelf al aan Fokov; dit is één van de manieren om een dikke kick te krijgen en dat zou ik niet zinloos willen noemen.

Origineel geplaatst door aux
Het is niet de 'gewoonte' om een gecompressed signaal toe te voegen aan een ongecompressed signaal: hierdoor onstaat namelijk geen compressie, maar een signaal verdubbeling (3 dB luider). Compressors sluit je aan op de inserts, waardoor het originele signaal verdwijnt en alleen het gecompresste signaal overblijft. Het kan natuurlijk altijd een leuk effect opleveren als je de 2 signalen op elkaar zet.

De vuistregel is:

- EFX (reverb, delay, chorus, flanger, phaser) gaan via sends/auxiliaries
- dynamische EFX gaan via inserts, het originele signaal blijft niet bestaan. Dit geld voor EQ's, compressors, limiters, expanders, gates en ook zeker voor exciters, alhoewel die wel iets toevoegen. Mijn ervaring hiermee is dat ze beter werken als ze via inserts worden aangesloten.

Net van school af aux?

het is wel degelijk gewoonte om hele beatpartijen via een subgroep te compressen en toe te voegen aan het originele signaal. Ik dacht niet dat dit nu nog steeds een producers geheimpje was.
Zeker in dance wordt dit vaak gedaan. Via de subgroep insert je een compressor die je erg overdreven insteldt waardoor je extra attack en punch aan je beats meegeeft. De reden waarom je ook je origineel signaal toevoegt is omdat het overdreven gecompresste signaal het meeste laag kwijt is. Het komt er krachtiger en punchier uit maar met veel minder laag. Via je originele signaal houdt je dit laag erin alleen moet je dan de boel levellen om de juiste laag/punch/volume verhouding te krijgen.
geen onzin dus en zeer zeker een gewoonte bij het afmixen van een dance-track en wellicht ook andere high energy tracks.

Origineel geplaatst door falafelbiels
volgens mij is een verschil van 3 dB amper waar te nemen, niet een verdubbeling van volume....

oeps, hier zit je toch een beetje naast falafel.
Een verdubbeling in volume is niet precies juist maar het is zeker duidelijk waar te nemen.
In hoeverre dit als dubbel zo luid door je oren/hersenen geinterpreteerd wordt hangt vooral af om wat voor frequenties het gaat.
Zo zal een verhoging van de frequenties waar wij als mens heel gevoelig voor zijn (1000-4000hz) als een veel grotere volume toename klinken als wanneer 3db geboost wordt rond de 100 of 10.000hz.


Als antwood op mijn technische vraag heb ik begrepen dat de latency via analoge compressie dusdanig laag is dat we niet die phasing horen. Aldus Toon.
Ik zou alleen graag van The Q een wat duidelijker uitleg willen horen want volgens mij heeft hij het ergens anders over...



gr. Tom

 

[fuse]

Aux is docent dus kan het goed uitleggen. (vind ik van die post)

Als je de orginele met het gecompressde gaat mixen krijg je een dikker geluid met faseverschil.
Of juist dunner als het toevallig in tegenfase komt te zitten. Vooral als je met kicks bezig bent.

Route dan alles naar een bus en gooi daar een compressor over. Als ook inserts op bussen hebt op je mixer. Dan kan je ook nog eens apart een insert compressor over die aparte kick gooien. Werkt veel makkelijker en kun je veel beter het geluid sturen. En met die compressor over die bus kun je altijd nog het pomp/zuig effect krijgen. Helemaal als je die kick snoeihard kan insturen.

 

[wesko]

Origineel geplaatst door Tom Thomas
Nè, er zitten een aantal miliseconden latency in, minder dan 10 en soms 8 maar niet verwaarloosbaar.
Je hoort welliswaar geluiden die zo kort na elkaar gespeeld worden als één geluid omdat ons oor niet snel genoeg is om ze als twee losse (dezelfde) geluiden te ontcijferen maar phasingsverschijnselen treden ook op rond de 10 miliseconden en die horen we toch wel degelijk.

Ik denk zelf dat we met die subgroep-compressie geen last hebben van dit phasingverschijnsel omdat het signaal dusdanig veranderd wordt dat we een ander signaal hebben. Welliswaar klinkt dit signaal hetzelfde omdat het dezelfde sound is maar zijn de frequenties door het compressen dusdanig aan gepakt dat ze toch een ander patroon hebben en niet die phasingsverschijnselen opwekken.
Dat is althans m'n 'boerenverstand' verklaring maar je suis like I said not zo'n technicus dus ik kan er naast zitten en ben benieuwd wat dan de verklaring is.

Technische bobo's? Zijn we al wakkuh?
gr. Tom

Ik weet wel dat inderdaad het geluid in een draadje zo snel gaat dat je een meter of wat zeker nooit kunt horen. Tig keer de wereld om in een seconde. De verklaring van Fuse snap ik geen klap van eerlijk gezegd: electronen met de geluidssnelheid? Ik vraag me af of je je niet vergist??? Ik dacht toch dat ik hier redelijk in thuis was, maar laat me graag overtuigen.

En een compressor doet bijna niets met je geluid qua golfvorm, hoor, hij maakt het alleen op tijd wat zachter, maar geen extra frequenties.

Als je een analoge bak hebt is er bijna geen (hangt natuurlijk af van het bakkie zelf) vertraging. Een digitale compressor gaat eerst samplen, en "kijkt soms vooruit", m.a.w. hij vertraagt het wat zodat hij weet wanneer de knal komt. Daar ga je dan wel last van hebben. Het hangt dus wel van het doosje af. Volgens mij niet van de attack, dat is alleen maar de tijd die de compressor neemt om erbinnen te moeten reageren. Het signaal wordt in een compressor niet echt "opgeslagen" dus is het geluid ook niet echt langer onderweg. Maar ik vermoed wel dat door het ingangscircuit er wat gefilterd wordt waardoor de fase (!) verschuift. En dat kan dan weer wel een... phase cancel geven.

Ik heb het wel 's als ik via de recorder de mix terugkrijg als ik TAPE2MIX nog aan heb staan. Dan hoor je het meteen. De recorder is dan ook een digitale.

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door fuse
Aux is docent dus kan het goed uitleggen. (vind ik van die post)

Hij legt het zeker goed uit maar het is wel degelijk tegenwoordig een gewoonte om je signaal nog eens via businserts te compressen. Dat het gebruik van een compressor daar in eerste instantie niet voor bedoelt is, is cliché. Er wordt zo vaak misbruik gemaakt van apparatuur om een bepaalde sound te krijgen. Daar is een compressor in combinatie met een bepaalde routing geen uitzondering op.


Als je de orginele met het gecompressde gaat mixen krijg je een dikker geluid met faseverschil.
Of juist dunner als het toevallig in tegenfase komt te zitten. Vooral als je met kicks bezig bent.[/QUOTE]

Vreemd, hier heb ik nog nooit last mee gehad en ik werk toch met verschillende (analoge) compressors. Het resultaat is nooit dunner, altijd dikker ook met de kicks.

Route dan alles naar een bus en gooi daar een compressor over. Als ook inserts op bussen hebt op je mixer. [/QUOTE]

Ahum...., dit zeg ik dus de hele tijd al.... .


gr. Tom

 

[Toon]

In de Waves Renaissance Comp handleiding staat het ook dat om een vet resultaat te bekomen met de compressor je een droog signaal kunt mixen met bv. een zwaar gecompressed signaal.

Trouwens over dB's nog even, dB's mag je niet optellen, enkel hun intensiteiten :

stel je hebt één geluidsbron van 90 dB :

90dB = 10 log (Intensiteit 90dB)/(absolute minimum Intensiteit die mens kan waarnemen)

90 = 10 log I / 10^-12
9 = log I - log 10^-12
9 = log I +12
-3 = log I
I = 10^-3 w/m^2 (watt per kubieke meter)

wanneer je nu 2 bronnen van 90 dB hebt :

I totaal = 2* 10^-3

dB totaal = 10 log 2*10^-3 / 10^-12
dB " " = 10 log 2*10^9

dB totaal = 93.01 dB slechts 3 dB verschil dus

 

[Tom Thomas]

Mooi uitgelegd Toon. Alleen denk ik wel dat het belangrijk is om erbij te vertellen dat onze perceptie van een 3 db boost op 90db relatief veel harder klinkt dan de theoretische 3,33% verhoging.

Ik denk dat mbt het wel of niet phasen van de sound het verhaal van Wesko toch de juiste is. Barn zei het eigenlijk ook al eerder. Die analoge processoren zijn toch zo snel dat we het niet horen. veel sneller dan die paar miliseconden.
Schoot me ineens te binnen dat ik even een DBX quantum heb gehad en die ook op een insert van een subgroup had gezet. Kreeg ik inderdaad phase-canceling. Stond er toen niet bij stil dat digitaal meer vertraging had dan analoog (had totdan alleen met analoge processoren gewerkt)dus heb toen gemailed naar de tech. supp. van DBX. Die zei trouwens dat de digitale vertraging minder dan 8 miliseconden was dus dat ik dat niet moest horen... . daar zattie weer even naast.




gr. Tom

 

[aux]

Origineel geplaatst door Tom Thomas
Net van school af aux?

Als je mijn verhaal goed leest, zal je zien dat ik woorden gebruik als 'gewoonte', 'leuk effect' en 'vuistregel'. Dit betekend dus dat er altijd afgeweken kan worden van deze 'standaard-manieren'. Er zijn geen regels toch? Ik beantwoordde slechts de vraag van Fokov, of het over het algemeen (let op dat woordgebruik) geen zin heeft om een gecompressed signaal op een normaal signaal te plaatsen.