alteratieven voor spectrale benadering!

[olaf]

ik merk dat als ik met klanken en klankcomposities bezig ben dat ik vaak het spectrum van de klank(en) in mijn achter-, cq voorhoofd heb. welke klank wanneer welk deel van het spectrum bedenkt bijvoorbeeld.... dit heeft beperkingen. vooral in het tijdsdomein heb ik de neiging om klanken nogal uit te spreiden en voor dingen als noise is het spectrum vrij onbruikbaar. ook merk ik dat de perceptie van klanken vaak anders is dan spectraal. sommige kleine spectrale veranderingen hebben een immens perceptueel effect en vice versa.

zo maar wat gedachten...

ik ben benieuwd hoe jullie je je muziek voorstellen. wat jullie als orientatie gebruiken. als ik veel discussies hoor en lees over bijv. (v.a.-)synthesizers gaat het vaak over dat en dat vette filter en als je naar populaire muziek luistert lijkt het wel alsof ze geen genoeg kunnen krijgen van filtersweeps en/of envelop-gelinkte filter bewegingen.

kortom: het is tijd voor alternatieven!!!!!

leeft u uit!

 

[fuse]

Het is voor de mensen nogal een uitdaging om in meer dan 3 of 4 dimensies te denken. Lijkt me een belangrijke beperking om nog 'verder' te kunnen 'kijken'.

 

[joriz]

vergeet die populair wetenschappeijke koppeling van '3 dimensies' aan de physieke ruimte en de 4de dimensie als de tijd.
Alles wat je met een continue parameter kan beschrijven is als een dimensie op te vatten.
dus je kan iedere draaiknop als een dimensie zien en dan hoef je maar naar het knoppen paneel van een volledig analoge synthesizer te kijken om iets in N dimensies voor te stellen.


Olaf, ik vind het ook moeilijk sounds bij elkaar te zoeken en verbaas me dan ook altijd dat sympfhony orkesten en gitaarbandjes altijd zo goed klinken, daar zit toch ook niet iemand alle instrumenten bij elkaar te tweaken

 

[C738]

Voorbeelden van tweaken bij een orkest:

Dempers op de trompetten bijvoorbeeld. Een drummer die een crash slaat op een bekken en meteen daarna het ding vastpakt om hem te dempen. Het pedaal om een hihat te openen en te sluiten noem ik ook tweaken.
De dirigent tweakt in feite het hele orkest door bepaalde groepen / muzikanten wat zachter of harder te laten spelen.

voorbeelden van tweaken bij een rockband:

Wahwah pedaal, modulatie pookje (hoe heet dat ding ook al weer, een tremolo?), een talkbox, tijdens het spelen snaren omhoog drukken. De plaats waar je de snaar aanslaat (dichter naar het eind van de snaren toe klinkt anders dan wanneer je dichter naar de hals speelt. Zelfde verhaal weer bij de drummer.

Spectrale benadering:
geen verstand van.. ik lees effe mee

-C-

 

[fuse]

Ook een knop heeft meer dan 3 dimensies hoor.

En de populaire wetenschappelijke 3D benadering stoelt op het feit dat mensen in het algemeen 3 dimensioneel denken. Lijkt me eerder praktisch dan belemmerend.

Net zoiets als de spectrale benadering stoelt op the theorieen van Fourrier. Dus ook bijv ruis.

Maar je kunt ook zoals C opmerkt in instrumenten denken. Want ga er maar eens aanstaan om een symfonisch orkest een fatsoenlijk stuk te laten spelen. Dan ben je ook aan bepaalde 'dimensies' gebonden en moet je het daarmee doen.

En met synthesizers geldt eigenlijk ook wel zoiets. Je bent niet alleen aan fysieke grenzen gebonden maar ook aan het bevattend vermogen van de menselijke geest.

 

[joriz]

sorrie Fuse
wou niet zeuren.

geluid gerepresendteerd in het amplitude tijd domein zowel als de represenatie in het amplidtude frequentie domein zijn 2 dimensionaal. Je kan die frequentie-amplitude representatie ook weer in de tijd uitzetten en dan krijg je zo'n mooi 3 dimensionaal berglandschapje (of eigenlijk 2D representatie daarvan met behulp van perspectief )

meer dan 4 dimensies kun je visueel niet representeren maar jezelf wel degelijk goed inbeelden en dan vooral met een synthesizer. Een minimoog kan oneindig veel patches laten horen. Iedere mogelijke patch is een vector in de Ndimensionale Hilbert ruimte welke je je dus niet visueel kan voorstellen. Maar nu komt het, je kan je wel degelijk een voorstelling maken van wat er met het geluid gaat gebeuren als je en voordat je aan een knop gaat draaien.

Overigens vond ik die lange reply van CoolRunning in deze thread ook wel bij Olaf's vraag passen.

 

[Yoozer]

Origineel geplaatst door joriz
meer dan 4 dimensies kun je visueel niet representeren maar jezelf wel degelijk goed inbeelden en dan vooral met een synthesizer.

Dat gaat wel; 4 dimensies is niks anders dan een lange sliert van 3 dimensies achter elkaar (frames van een film, en dan ook nog alleen maar frames omdat het continu voorstellen wat lastiger is), dus zijn 5 dimensies weer te geven als een plat vlak met allemaal filmframes. 6 dimensies wordt dan niet echt mogelijk omdat je dan objecten waarvan het zicht geblokkeerd is door wat er boven ligt, maar representatie van 5 moet toch wel te doen zijn... vraag is alleen of het nuttig is of niet. Wat dat betreft denk ik dat je bij geluid ook vaak in het achterhoofd moet houden hoe dit ondergaan wordt; een 'koele' klank of een 'warme' klank kun je met een spectrum van blauw naar rood aangeven, maar 'koel' en 'warm' is op meerdere manieren te beredeneren.

Wat dat betreft doet een Hartmann Neuron het heel aardig - een joystick met 2 assen - "groot" en "klein" en "hout" en "metaal" o.i.d. Het aantal (nuttige) controllers wordt zo op een overzichtelijk en economisch minimum gehouden terwijl je toch nog een maximale (nuttige) vrijheid geniet.

Bij iets als FM, wat een heerlijke synthese vorm is omdat het zo uitgebreid is zit je met een hele hoop geluiden die gewoon niet bruikbaar zijn (omdat het varianten zijn op ongeordende ruis). Bij subtractieve synthesizers is dat aantal nutteloze geluiden stukken lager; dit omdat de structuur eigenlijk gericht is op 'nuttige geluiden'.

Overigens vond ik die lange reply van CoolRunning in deze thread ook wel bij Olaf's vraag passen.

Interessant, die had ik nog niet eerder gezien.

Maar hoe ik 't zelf doe? Ik ga allereerst van de volumecurves van een geluid uit. Ik zie LFO's -of- als repeterende eenvoudige envelopes, of (in het audio domein, en dan vooral op de pitch en de filter) als een soort manier om extra golfvormen te maken, of als een manier om een filterkarakteristiek te veranderen (filter FM is echt iets waar je in moet duiken; je kunt er hele leuke dingen mee doen).

Ook moet je niet schromen om soms op additieve wijze te denken. Een hoop synthesizers zijn tegenwoordig multitimbraal, dus je bent niet gedwongen om, als je een mooie, evoluerende pad wilt, deze slechts met 2 oscillators en 1 filter te maken (en dan ook nog te slagen). Stapelen die zwik en als multitimbrale layer ge/misbruiken! En zo ook het geluid benaderen; als het theoretisch gesplitst kan worden in onderdelen, doe het.

 

[fuse]

Heb je ooit wel eens met een plugin van winamp zitten fiepen dat je zo'n 3d landschap ziet bewegen?
En dan ipv van die puntjes vectoren nemen. Dan zit je al aan 6 dimensies.

Maar met deze 'theorie' kun je ook al redelijk eenvoudig analoog gegenereerd geluid beschrijven.
Het nadeel is dat je al heel snel teveel dimensies moet gaan doorrekenen en ook supersnelle DSP's dat niet bij kunnen houden. Met als voorbeeld VL synthese.

Daarom vind ik het virtual circuit moddeling concept ook zo interessant. Je bouwt de modellen van analoge elektronica en dan zie je vanzelf wel wat eruit komt als je de boel bij elkaar propt. Ook niet te voorspellen.

 

[olaf]

Origineel geplaatst door Yoozer
Wat dat betreft denk ik dat je bij geluid ook vaak in het achterhoofd moet houden hoe dit ondergaan wordt; een 'koele' klank of een 'warme' klank kun je met een spectrum van blauw naar rood aangeven, maar 'koel' en 'warm' is op meerdere manieren te beredeneren.

ik check even snel deze thread. dus even snel...

leuke opmerking!!!! ik denk alleen dat dit een spectrale benadering 'in disguise' is. denk namelijk dat veel mensen rood onderin het spectrum zullen plaatsen en blauw erboven. denk maar eens aan een blokgolf die je door een high pass heeb gooit. ik denk dat mensen zo'n geluid blauwer zullen vinden dan een niet gefilterde blokgolf. heb zelf ook wel eens de koppeling gezocht met kleuren en golfvormen. vond een sinus blauw en een squared wave rood, bijvoorbeeld. heb ik afgeleid van meer algemen perceptie van vorm en kleur. mensen vinden rood krachtig en mannelijk. een blokgolf ook???

ik roep maar wat..

leuke reacties!!!

 

[dob]

Baby's schijnen wel 's kleuren te horen en geluid te zien etc., maar door interactie met de omgeving raken deze verstrengelingen der zintuigen ontstrengeld.
Er zijn echter mensen waarbij de waarnemingsscheiding nooit "voltooid" is.
Die b.v. nog steeds geluiden visueel waarnemen. Er is een term voor.... weet het niet meer. Gehad bij psychologie. Heb ik daarover nog nooit gepost?!

Deze scheiding bestaat ook alleen maar omdat dat praktisch is, denk ik.
Ik vind vaak zo'n verhaal als "The Matrix" bepaald niet ver gezocht in die zin dat je het brein alles wel kan voorschotelen en het leert met deze omgeving omgaan... omdat het niet beter weet is alles wat het via zijn uit overlevingsoogpunt evolutionair ontstane perceptieorganen van het lichaam waarneemt alles wat er is. Dat is natuurlijk hoogst onreeel. Think about it.

Als ze ooit uitvinden hoe je de zintuigen kan omleiden naar een systeem..... ik vraag me vaak af of dat niet al lang het geval is en er ander soortig -niet organische maar etherische- wezens ons gadeslaan. Hoe verklaar je anders dat wij allemaal denken/voelen dat er een "god" is en dat toeval niet bestaat?! Waarom is de dood en de geboorte anders zo onverklaarbaar? Waarom zitten we hier in dit ellegrote heelal, dat "oneindig" is? We mogen het niet begrijpen van hogerhand, heb ik wel 's de indruk. Een "Big Bang" uit het niks..... yeah right! Gewoon onbegrijpbaar. Natuurlijk zijn er tig dimensies/krachten/wezens/intelligenties etc. om ons heen waar we geen weet van hebben.

We noemen onszelf wel intelligent maar we hebben er in feite maar net een beetje aan geroken.
We zijn gewoon uit de hand gelopen dieren... we hebben nog ZO veel te leren en te begrijpen. Eigenlijk is er sinds de middeleeuwen bijvoorbeeld helemaal niks veranderd. Zie onze samenleving als bewijs. Dat we dat zelf wel vinden zegt alleen maar hoe bekrompen onze koppies nog zijn.

Ik dwaal een beetje af geloof ik. Nouja dat zijn dan dingen waar ik me zoal mee bezig houd....
Maar ow shit, het is alweer laat..... bedje, beam me up!

 

[Yoozer]

Origineel geplaatst door olaf
ik roep maar wat..

Dankje! Enniewee, het wordt nog lastiger als je synaesthesie ervaart - het 'hardwiren' van kleuren aan geluiden aan geur en gevoel.

 

[olaf]

synhaesthesie. bij mij op school volgen sommige mensen beeld en geluid. heb je er al twee. deze vind ik ook erg goed bij elkaar passen. ik maak zelf ook de koppeling tussen visuele en auditieve vormen, etc.. geur wordt al een stukje moeilijker. daar maak ik geen koppelingen bij. wel herinneringen maar geen geluid of zo.

en licht en donker. ruimte en geen ruimte. matrieel en immatrieel. deze dingen kan je ook gebruiken in muziek. context en element...

ik roep maar wat. een ander nadeel van spectrale benadering vind ik dat het tijdselement niet goed naar voren komt. en ruizige dingen zijn zowiezo shit te combineren met fourier en vind ik nou ook niet echt nuttig te plaatsen binnen het spectrum. iemand nog andere benaderingen?