16bits/24bits dynamic range, bla bla

[Ytse]

Waarom hebben ze het ooit zo gedaan dat er in 24 bits audio files meer dynamic range zit dan in 16 bits files. Waarschijnlijk mis ik ergens wat maar ik vind het echt onlogisch. Was het niet beter geweest om alle twee de bitranges dezelfde range te geven. Dus bv bij 16 bit 6Db per bit en bij 24 bit 4Db per bit. Nadeel is dan de noisefloor maar daar kan ik mee leven. Waarschijnlijk gaan veel conversies op zo'n manier ook makkelijker. Geen dithering meer en al die ongein.

 

[Laurens O]

Ze moeten gewoon de audio cd standaard opschroeven naar minimaal 24 bit! Super audio cd bijv. Zie je helaas nog bar weinig. Het zou toch ideaal zijn als alle apparatuur op de hele wereld op 1 lijn zit!? bijv. gezellie met zn allen op 384 khz 96 bit haha, wat een toekomstmuziek. Dat zie ik misschien heeeeel ver in de toekomst gebeuren, maar jah, dat betekent allemaal nieuwe apparaatjes kopen, zie je de dollars en de euro's al in het rond vliegen?
Wat jij zegt over meer db per bit: Dat komt de kwaliteit volgens mij niet helemaal ten goede...

 

[Nolet]

Re: 16bits/24bits dynamic range, bla bla

Origineel geplaatst door Ytse
Waarom hebben ze het ooit zo gedaan dat er in 24 bits audio files meer dynamic range zit dan in 16 bits files. Waarschijnlijk mis ik ergens wat maar ik vind het echt onlogisch. Was het niet beter geweest om alle twee de bitranges dezelfde range te geven. Dus bv bij 16 bit 6Db per bit en bij 24 bit 4Db per bit. Nadeel is dan de noisefloor maar daar kan ik mee leven. Waarschijnlijk gaan veel conversies op zo'n manier ook makkelijker. Geen dithering meer en al die ongein.

Uhmmm...volgens mij mis je een beetje waar het om gaat. Wat jij zegt is...laten we de euro even veel waard maken als de eurocent. Lekker makkelijk met omrekenen....

 

[bikkel]

Re: 16bits/24bits dynamic range, bla bla

Origineel geplaatst door Ytse
Waarom hebben ze het ooit zo gedaan dat er in 24 bits audio files meer dynamic range zit dan in 16 bits files. Waarschijnlijk mis ik ergens wat maar ik vind het echt onlogisch. Was het niet beter geweest om alle twee de bitranges dezelfde range te geven. Dus bv bij 16 bit 6Db per bit en bij 24 bit 4Db per bit. Nadeel is dan de noisefloor maar daar kan ik mee leven. Waarschijnlijk gaan veel conversies op zo'n manier ook makkelijker. Geen dithering meer en al die ongein.

Het gaat er toch niet om dat 24 bits files harder gaan?

 

[ano260124]

Origineel geplaatst door Laurens O
Ze moeten gewoon de audio cd standaard opschroeven naar minimaal 24 bit! Super audio cd bijv. Zie je helaas nog bar weinig. ...

Voor de consument heeft dit weinig toegevoegde waarde. Het verschil tussen vinyl (ook al zijn de mningen hierover nogal verdeeld) of cassettebandjes en CD is groot. Nu veel mensen ook nog eens een PC met brander hebben, is de CD volledig ingeburgerd. Voor zover ie dat nog niet was.

De muziek DVD begint ook steeds meer zijn intrede te doen, maar daarbij zie je al dat het echt meer voor de muziek-freaks is. Niet iedereen gata thuis naar een concert/clips zitten kijken. Er zijn meer mensen die gewoon een CD-tje op willen zetten bij hun andere bezigheden.

Zelfs als er spelers zouden komen die backwards compatible zijn, dan moet er (al dan niet door die speler) hoe dan ook geconverteerd worden.

 

[fuse]

Re: 16bits/24bits dynamic range, bla bla

Origineel geplaatst door Ytse
Waarschijnlijk gaan veel conversies op zo'n manier ook makkelijker. Geen dithering meer en al die ongein.

Juist moeilijker. 24 bits naar 16 bits omzetten is gewoon de belangrijkste bitjes houden en de rest weggooien.
Alleen klinkt dat niet zo lekker voor je oren omdat je dan die details en ruis kwijtraakt. Dus stoppen ze in die onderste bitjes een beetje random ruis zodat het voor je gehoor beter klinkt. (Wat dithering simplistisch gezegd is)

Stel dat je die 24 bits voor hetzelfde dynamische bereik zou gebruiken dan ga je niet lineair samplen. Op zich niets mis mee. De eerste samplers deden dat ook niet. (en je telefoon bijv ook niet)
Maar die doen het juist andersom dat ze met minder bits een groter dynamisch bereik nemen. Zodat je alleen het geluid en de ruis niet sampled (bijkomend voordeel voor stemmen of drumsamples).
Maar je schiet er niets mee op. Het enige wat je meer gedetailleerd opneemt is de lagere dynamiek dus de ruis.

Vergelijk het met een krant in te scannen met een kleurenscanner. En dan bedoel ik niet pagina 3 van de Sun.

 

[dekzster]

Hou toch op, dat hele gedoe met steeds meer bits en kHz etc. is gewoon naloperij.

Low-bit low kHz-audio kwaliteit is geen enkel probleem (en nooit geweest) voor de meeste consumenten:

1) Het grote succes van de Ipod met mp3-audio, en ik hoor niemand klagen over de dynamic-range.
2) Gelukzaligheid als men een polyfoon ringtoontje heeft van shit-audio kwaliteit.
3) oude 8- en 12-bits samplers die nog steeds erg gewild zijn, dat geluid vindt men nu eenmaal gaaf.
4) boxen die in zeer veel huiskamers uit phase staan terwijl niemand dat merkt.

Moraal:
Blijf vooral upgraden...........................................

 

[Toon]

16bit en 24 bit hebben dezelfde range (amplitude) hoor, je verdeelt echter die range in kleiner stukjes. Bij een 16 bits signaal stelt 1 bit een bepaalde spanning voor, bij 24 bits ligt die spanning van 1 bitje beduidend lager waardoor je dus een groter dynamisch bereik krijgt. Neem als voorbeeld een geluid dat bij 16 bits net onder die waarde van 1 bit zit ( < 0000 0000 0000 0001) met een 24 bit systeem kan je die waarde dan dichter benaderen (daar je een kleinere stapgrootte hebt)

 

[cream]

mmm ik heb me nou echt nog nooit daarmee bezig gehouden. Als iets goed klinkt bij een of andere bitrate zit ik niet te denken van: En als ik het nou eens in die bitrate probeer..(Volgens mij staat ie vanmij nog op 16 bit ook) Ook hiermee kun je hoogwaardige producties maken..

moraal: meer met muziek bezig zijn en minder met nullen en enen.

 

[matt second]

Re: 16bits/24bits dynamic range, bla bla

Origineel geplaatst door Ytse
Waarom hebben ze het ooit zo gedaan dat er in 24 bits audio files meer dynamic range zit dan in 16 bits files.

Misschien is een beetje besef wat het aantal bits inhoudt wel fijn om te weten.

Een audio signaal zoals die grafisch weergegeven wordt (als een electrisch signaal) is een soort golvend geheel om een middellijn. Nu kan dit signaal uitgedrukt worden in een digitaal signaal, door een gelijkmatige verdeling te maken tussen de beneden en bovenkant van eht signaal. Bij 16 bits wordt het signaal in 2^16= 65536 stukjes verdeeld. Bij 24 bits bedraagt dit 16777216 stukjes. De stukjes bij een 24 bits signaal zijn dus kleiner dan bij een 16 bits signaal.
Dit betekent dus eigenlijk dat geluid wat heel zacht is nog steeds goed opgenomen kan worden en dat het digitale signaal het analog (electrische) signaal beter volgt.

De dynamic range betekent niks anders dan "hoe zacht kun je opnemen". Met een kleinere steen kun je lagere muurtjes bouwen. Het waarom ze dat gedaan hebben is dus niet een terechte vraag.

 

[fuse]

Nou ja in vind de vraag van Ytse helemaal niet zo gek eigenlijk.

Je hoeft ook niet perse er vanuit te gaan dat je lineair sampled.
Je kunt die extra bitjes ook voor het stuk in de buurt van de maximale amplitude gebruiken (0dB dus).
En zo beter de verzadiging van het geluid want optreed in de buurt van die 0dB samplen en een natuurlijker geluid bewerkstellingen. Dat gaat wellicht ten koste van je dynamiek maar je kunt er wel een natuurlijker geluid mee benaderen omdat je nauwkeuriger analoge saturatie kan benaderen.
Wat dan eigenlijk een soort omgekeerde dithering is.

 

[Ytse]

Wordt er ook niet echt duidelijker op met die tegenstrijdige berichten.

Stel dat je die 24 bits voor hetzelfde dynamische bereik zou gebruiken dan ga je niet lineair samplen. Op zich niets mis mee. De eerste samplers deden dat ook niet. (en je telefoon bijv ook niet)

Wat houdt lineair samplen precies in?

Maar je schiet er niets mee op. Het enige wat je meer gedetailleerd opneemt is de lagere dynamiek dus de ruis.

Volgens mij wordt alles gedetailleerder. Want je hebt immers meer bits per Db.

16bit en 24 bit hebben dezelfde range (amplitude) hoor, je verdeelt echter die range in kleiner stukjes. Bij een 16 bits signaal stelt 1 bit een bepaalde spanning voor, bij 24 bits ligt die spanning van 1 bitje beduidend lager waardoor je dus een groter dynamisch bereik krijgt. Neem als voorbeeld een geluid dat bij 16 bits net onder die waarde van 1 bit zit ( < 0000 0000 0000 0001) met een 24 bit systeem kan je die waarde dan dichter benaderen (daar je een kleinere stapgrootte hebt)
Dit betekent dus eigenlijk dat geluid wat heel zacht is nog steeds goed opgenomen kan worden en dat het digitale signaal het analog (electrische) signaal beter volgt.

Je spreekt hier jezelf tegen. Range in kleinere stukjes maar een groter dynamische bereik. Het is het een of het ander.

Een audio signaal zoals die grafisch weergegeven wordt (als een electrisch signaal) is een soort golvend geheel om een middellijn. Nu kan dit signaal uitgedrukt worden in een digitaal signaal, door een gelijkmatige verdeling te maken tussen de beneden en bovenkant van eht signaal. Bij 16 bits wordt het signaal in 2^16= 65536 stukjes verdeeld. Bij 24 bits bedraagt dit 16777216 stukjes. De stukjes bij een 24 bits signaal zijn dus kleiner dan bij een 16 bits signaal.

Ik snap hoe je golfvormen binair kan weergeven.
Wat je hier dus zegt is dat het dynamisch bereik eigenlijk het zelfde is bij 24 en 16 bits?

De dynamic range betekent niks anders dan "hoe zacht kun je opnemen". Met een kleinere steen kun je lagere muurtjes bouwen. Het waarom ze dat gedaan hebben is dus niet een terechte vraag

Dynamic range is naar mijn idee hoeveel volume verschil je kan hebben en niet hoeveel stapjes daartussen zitten. Naar mijn idee kan 1 bit evenveel dynamisch bereik hebben als 1 miljoen bits.

Je hoeft ook niet perse er vanuit te gaan dat je lineair sampled.
Je kunt die extra bitjes ook voor het stuk in de buurt van de maximale amplitude gebruiken (0dB dus).
En zo beter de verzadiging van het geluid want optreed in de buurt van die 0dB samplen en een natuurlijker geluid bewerkstellingen. Dat gaat wellicht ten koste van je dynamiek maar je kunt er wel een natuurlijker geluid mee benaderen omdat je nauwkeuriger analoge saturatie kan benaderen.
Wat dan eigenlijk een soort omgekeerde dithering is.

Lineair en niet lineair samplen moet je ff uitleggen. Waarschijnlijk zit daar iets wat ik nog niet doorheb.

 

[Pjotr G]

Origineel geplaatst door Ytse


Dynamic range is naar mijn idee hoeveel volume verschil je kan hebben en niet hoeveel stapjes daartussen zitten. Naar mijn idee kan 1 bit evenveel dynamisch bereik hebben als 1 miljoen bits.

nou nee

Het gaat erom hoeveel verschillende volumes je kan weergeven. met 1 bit kun je aanzienlijk minder afzonderlijke volumes weergeven dan met 1 miljoen bits. ontzettend veel minder, aangezien t exponentieel stijgt.

Vergelijk t met midi; een midi soundje dat je in 127 velocity stapjes de dynamiek van een piano kan laten nadoen. 127 verschillende aanslagen zijn mogelijk. je zou de dynamiek van een echte piano beter kunnen benaderen als je 10 000 verschillende aanslag waardes mogelijk maakt.

 

[Toon]

Je hebt het nog niet door. Lees dat van Matt Second of mij nu nog eens rustig door.

<edit>

teken een lijntje van 5 cm, verdeel dit in 5 stukken (1cm), verdeel daarna datzelfde lijntje in 10 even grote stukken (0.5cm verdeling). Je kan met beide verdelingen zowel 0 als 5 cm perfekt uitdrukken, maar wat als je de waarde 1.5 wil uitzetten? In het eerste geval zul je moeten kiezen tussen 1 of 2 cm, in het tweede geval kan je juist die 1.5 cm uitzetten.

 

[Ytse]

Sorry hoor, maar dynamic range is toch echt het verschil tussen het hoogste en laagste volume in db. Als er ook mee bedoelt wordt hoeveel bits je per db gebruikt lijkt me dat volkomen onlogisch. Maar dat zou wel het geval kunnen zijn. Dat is dan niet jullie schuld.
Ik zou zoiets dan dynamische significantie noemen ofzo.

 

[bazziman]

Origineel geplaatst door Ytse
Lineair en niet lineair samplen moet je ff uitleggen. Waarschijnlijk zit daar iets wat ik nog niet doorheb. [/B]

Okay, laat ik het aan de hand van een voorbeeld doen:

Bij lineair samplen wordt een binnenkomend signaal (afgerond) 1 op 1 opgelagen. Bij een 4 bits sampler ziet dat er als volgt uit:

Signaal in:
0.9 -> 1
6.8 -> 7
5.1 -> 5

Bij 4 bits lineair kan je dus een signaal weergeven in 16 waarden. Als deze die op gelijke afstand van elkaar liggen (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16) dan is dat lineair.

Als je nu niet de stapjes gelijk maakt maar een factor gebruik tussen de waarden dan kan je je dynamiek verhogen, maar je verliest wat detail (bij hogere volumes)...stel we gebruiken wortel twee als factor. De waarden die we met 4 bits kunnen opnemen (en weergeven) zijn dan de volgende: 1, 1.4, 2.0, 2.8, 4.0, 5.7, 8.0, 11.3, 16.0, 22.6, 32.0, 45.3, 64.0, 90.5, 128.0, 181.0 (logaritmische schaal)

Zoals je ziet heb je nog steeds 16 waarden, maar nu staan ze voor getallen (of afgeronde metingen) van 0 to 181. In het lage bereik is de schaal een stuk nauwkeuriger dan de lineaire sampler en hij heeft een hoger dynamisch beriek (veel hoger)...natuurlijk vervormt een luid signaal een stuk meer -> de stappen tussen de waardes zijn veel groter dan bij lineair samplen.

Oude 8 bit samplers maakten soms gebruik van dit soort truukjes om 12 bit na te bootsen.

 

[fuse]

Hihi, lekker vaag he.

Lineair samplen wil betekenen dat je de maximum positieve en negatieve uitslag (amplitude) op gaat delen in evengrote stukjes.

Je kunt ook zeggen dat je die opdeling niet in gelijke stukjes doet maar in een andere verdeling.
Bijv vanaf de 0 lijn tot de helft in 4 stappen en alles boven de helft in 12 stappen.

En je kunt zeggen dat 1bit een range van 6dB heeft maar je kunt ook afspreken dat 1 bit een range van 10dB heeft.
Het is gewoon een manier van afspreken. In het eerste geval zit je (bij benadering) lineair te samplen en de 2e exponentieel. (decibel is een exponentiele schaal)
En voor hetzelfde geld spreek je af dat 1bit 1dB range heeft. Wil je dan een gebied van 100dB halen dan heb je 100 bits nodig.

En waarom hebben ze nou juist voor wat ze nu hebben gekozen?
Het is vanwege de electronica gewoon makkelijker en goedkoper om te bouwen.
En dan is het bouwen van een 24bits lineaire AD converter gewoon goedkoper dan het bouwen van een 100 bits met 1dB per bit. En dan krijg je nog fratsen als oversampling maar da's eigenlijk die bits nog verfijnen met bits achter de komma en daarmee gaan afronden. (grofweg gezegd)

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Ytse
Sorry hoor, maar dynamic range is toch echt het verschil tussen het hoogste en laagste volume in db. .

Ongeveer wel ja, maar het hoogste en laagste zijn vaste waarden en geen variërende waarden zoals jij denkt.


BTW:
Je mag niet zeggen dat je met 1 bit 6dB hebt, dat is niet zo. Wel zeg je dat jet met 16 bits max 96 dB kan halen.

 

[Ytse]

Ok, lineair is duidelijk.

Kan ik concluderen dat tegenwoordig lineair de standaard is bij 16 en 24 bit? Dat bij 16 bit en bij 24 bit een 6db verschil zit per bit. De dynamic range bij 16 bit is dus dan 96db en bij 24 bits 144 db?

en,
Dat dynamic range niet zoveel te maken heeft met "tussenliggende stapjes" en bits maar alleen met het verschil in db?

Dat het antwoord op mijn oorspronkelijke vraag is dat het goedkoper is om het lineair te houden en dat je daardoor een verschil in dynamisch bereik krijgt?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Ytse
Ok, lineair is duidelijk.

Kan ik concluderen dat tegenwoordig lineair de standaard is bij 16 en 24 bit?

denk van wel

Dat bij 16 bit en bij 24 bit een 6db verschil zit per bit.

niet per bit, dB is logaritmisch (heeft er alleszins iets mee te maken)

De dynamic range bij 16 bit is dus dan 96db en bij 24 bits 144 db?

yep

en,
Dat dynamic range niet zoveel te maken heeft met "tussenliggende stapjes" en bits maar alleen met het verschil in db?

Dat het antwoord op mijn oorspronkelijke vraag is dat het goedkoper is om het lineair te houden en dat je daardoor een verschil in dynamisch bereik krijgt?

Nop