s/pdif kwaliteit ?

[cangoeroes]

vroeg me af of er kwaliteitsverschil zit in verschillende s/pdif ingangen bij geluidskaarten,
of heb je hier geen verlies omdat het eenvoudigweg al digitaal is, en er dus niets geconvert wordt?

voorbeeld:

heb een m4 mixer met digitale uitgang... (s/pdif) bepaald de converter van soundcraft de kwaliteit,
of wordt deze ook nog eens beinvloed door een geluidskaart met s/pdif in?

 

[paul]

nulletjes en 1tjes blijven toch nulletjes en 1tjes...? dus het lijkt me dat er geen verlies is.

 

[fuse]

Soms willen spdif verbindingen nog wel eens intern afgekapt worden qua aantallen bits.
Als je van 24 terug gaat naar 16 (ook nog eens zonder dithering vaak) dan ga je qua geluidskwaliteit toch wel een stukje achteruit.

 

[cangoeroes]

dat dacht ik ook dus!

probleem is dat ik dus niet precies weet hoe s/pdif werkt...

is dit dus eigenlijk hetzelfde als firewire/usb/ etc... gewoon 0's en 1tjes door een koortje?

 

[falafelbiels]

pcies

 

[Toon]

De meeste geluidskaarten van tegenwoordig kunnen allemaal 24 bits SPDIF aan, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

Met wat googlen vind je alles wat je over SPDIF moet weten : http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

 

[cangoeroes]

duidelijk! tanks!

 

[Fles]

Re: s/pdif kwaliteit ?

Origineel geplaatst door cangoeroes


heb een m4 mixer met digitale uitgang... (s/pdif) bepaald de converter van soundcraft de kwaliteit,
of wordt deze ook nog eens beinvloed door een geluidskaart met s/pdif in?

mm, Ben ook zeer benieuwd hoe de kwaliteit van de AD conversie van een soundcraft M is t.o.v. de gemiddelde asio-kaart...iemand?

 

[Prophet]

digitaal signaal werkt wel of werkt niet er bestaat nix tussenin, afstand van spdif kabel lengte respecteren(hoeveel was dat nu weeral?) anders vodden

spdif maximum 20bit mogelijk
AES/EBU 24bit (lengte kabel vele malen langer mogelijk)

En om op je vraag te beantwoorden: je kan misschien best bij je kaart-instelling tijdens het audio capturen, dithering "off" zetten, iets dat hij mischien toch al vanzelf doet indien je digitaal opneemt, temeer ook omdat je mixer reeds 16 of 20 bit zal ditheren. Alle specs en/of instellingen checken van je mixer dus.

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Prophet
digitaal signaal werkt wel of werkt niet er bestaat nix tussenin, afstand van spdif kabel lengte respecteren(hoeveel was dat nu weeral?) anders vodden

spdif maximum 20bit mogelijk
AES/EBU 24bit (lengte kabel vele malen langer mogelijk)

En om op je vraag te beantwoorden: je kan misschien best bij je kaart-instelling tijdens het audio capturen, dithering "off" zetten, iets dat hij mischien toch al vanzelf doet indien je digitaal opneemt, temeer ook omdat je mixer reeds 16 of 20 bit zal ditheren. Alle specs en/of instellingen checken van je mixer dus.

SPDIF is uitbreidbaar tot 24 bit, zoals ik al zei supporten de meeste tegenwoordig 24 bit! Een digitaal signaal is wel degelijk beïnvloedbaar, zoek maar eens op errors en spdif of zo. Bij computers echter heb je automatische foutdetektie en correctie.

 

[Prophet]

Origineel geplaatst door Toon
SPDIF is uitbreidbaar tot 24 bit, zoals ik al zei supporten de meeste tegenwoordig 24 bit! Een digitaal signaal is wel degelijk beïnvloedbaar, zoek maar eens op errors en spdif of zo. Bij computers echter heb je automatische foutdetektie en correctie.

Kan zijn, ben maar ne simpele gast hè en heb hier gewoon neergezet wat ik geleerd heb. Maar kan kloppen, ondertussen verander 'Techniek' gedurig natuurlijk, nogal goed eigenlijk hè? Weten we weeral wat op te zoeken en te vergelijken. Maar te diep ga ik er toch ook niet ingaan, ik hou het liever simpel en concentreer me meestal op men nummers en ga af op het gehoor Al durf ik me ook wel al eens laten gaan in techniek en wil ik men instellingen ook goed staan hebben, tot daar.(geen jitter,clicks, pops...)

Bedoel je dan errors omdat er geen wordclock in het spel is? Want dan moet toch alles synchroon lopen, niet? (oa foutcorrectie zal wel bij elke opnamestation al dan niet stand-alone aanwezig zijn, maar daar hou ik me helemaal niet mee bezig, dat gaat me de "te nerde" kant op)
Ik denk als ga je 24bit van mixer naar pc card, zorg dan maar dat er wordclock in het spel is of je hebt click's(ook bij 16bit). Als je naar cd recorder stand alone gaat heb je dan wat aan je 24 bit dithering? Ben van oordeel dat je daar beter het bij 16 overlaat, daar het dat toch is wat overblijft?
Ik werk met de TC finalizer ertussen, en de laatste versie 96 gaat zodanig dat je wel intern 24 bit kan AES en 16 spdif uit, wat wel ideaal is (andere combinaties zijn mogelijk) Nu heb ik die 96 k versie niet en ga ik 20 bit 44 spdif in, en dat klinkt glad en genoeg detail. Pc kaarten ken ik eigenlijk niet super veel van, maar moest ik eentje kiezen was het wel met wordclock erop en externe master unit.

 

[ano260124]

Origineel geplaatst door cangoeroes
is dit dus eigenlijk hetzelfde als firewire/usb/ etc... gewoon 0's en 1tjes door een koortje?

Ik weet niet precies hoe het bij S/PDIF zit, maar dithering (wat Fuse al aanhaalde) geeft sowieso kwaliteitsverlies. Maar dat is logisch en eigenlijk appels met peren vergelijken. Je gaat terug van een hoge naar een lagere kwaliteit en dat gaat in welke techniek dan ook, al dan niet hoorbaar of zichtbaar (beeldcompressie), ten koste van de kwaliteit.

Het Firewire vergelijk klinkt aannemelijk. Ik zou ook zoiets hebben van het zijn gewoon 0-en en 1-en. Toch zit er in het geval van Firewire wel degelijk verschil in werd mij pas verteld. En dat heb ik dan ook ondervonden bij mijn 01x koppeling met de PC.

Het mLan verhaal bij de 01x loopt dus via Firewire. Gewoon 0-en en 1-en. En toch maakt het verschil welke FW-kaart je gebruikt. Met name de producenten van die goedkope dingetjes (vaak ook onboard gebruikt) nemen het niet altijd even nauw met de standaard, het FW protocol. Dit veroorzaakt ruis op de lijn. Misschien maar heel weinig, maar in het geval van beeld en/of geluid maakt dit het verschil tussen goed/perfect en voldoende/redelijk.

Mijn 01x werkt goed/perfect met bijvoorbeeld een Adaptec FW kaart en die van een kennis met een onboard Asus chip. Beide redelijk gerenomeerde merken. Daarvoor had ik een Sweex kaart welke het in eerste instantie ook goed leek te doen... totdat ik high performance wilde draaien. Dat ging niet en nu dus wel. De verklaring was het bovenstaande verhaal.

Kan mijzelf voorstellen dat er dus ook verschil zit in een S/PDIF aansluiting op een dure kaart, of die op een SoundBlaster.

 

[fuse]

Spdif is digitaal ja. Maar wordt nog steeds analoog vervoerd. Door een coax of optische kabel.
Waarom ze optisch hebben uitgevonden is dat het minder gevoelig voor storing van buitenaf.
Licht kan immers niet gestoord worden. (tenzij je hele sterke magneten van een paar Tesla gaat gebruiken maar kleine kans dat die in je studio liggen)

Maar dan nog als je buurvrouw de wasmasjien aanzet dan krijgt het lichtnet nog steeds een opdonder en dan loop je de kans zelfs nog met een optische verbinding dat er een bitje omvalt.
(error detectie en verbetering is ook maar tot op zeker hoogte mogelijk, want zelfs CRC correctie heeft 99.9% zekerheid)

Daarom hebben ze wordclock uitgevonden. En dat is niet meer dan een hoogfrequent signaal wat aangeeft op welk tempo die bits door die coax of spdif draad heengaan. En het is gescheiden van de orginele draad en nog eens afgeschermd dus kans dat deze last krijgt van storing is redelijk klein.

En om die kleine kans nog kleiner te maken hebben ze superwordclock uitgevonden dat in nog kleinere stapjes aangeeft op welk tempo die bitjes door die draad heengaan. En omdat dit signaal nog hoogfrequenter is is het minder gevoelig voor storingen zoals het aanzetten van wasmachines ed.

Bijkomend voordeel van deze (super)wordclock is dat je dit aan alle AD/DA converters kan voeren zodat ze allemaal in de pas gaan lopen qua bitjes.

En over bits bij spdif in geluidskaarten klopt wat Toon zegt. Dus heeft jouw geluidskaart gewoon 24 bits ter beschikking. En kun je het maximale uit je geluid halen door in 24 bits op te nemen. En als je die spdif kabel met een wordclock kan aanvullen is een leuke extra maar als dat niet kan moet je wel rekening houden dat er af en toe een tikje te horen valt als je pech hebt. (als je een buuf hebt met een wasmasjien bijv)

 

[Mostatic]

S/PDIF = Sony / Philips Digital InterFace.

Voor de mensen die het niet weten. Dit is een gestandariseerde digitale in- en uitgang tussen apparaten.
Thats is. Verschil zit hem in converters. Voor de rest is het allemaal al verteld

Owja fuse, citaatje van je bericht;

Spdif is digitaal ja. Maar wordt nog steeds analoog vervoerd. Door een coax of optische kabel.

LOL

Optisch is niet analoog maar optitsch.


PS

Dithering is noise toevoegen aan het signaal om de grotere afwijking naar benden te halen waardoor er een beter signaal verstoring voor het gehoor komt. Kortom dit is dus GOED.

van 24 naar 16 bits -> De informatie die is opgeslagen in de laatste 8 bitten worden boven op de 16 bitten geplaats welke je wilt behouden. Truncate laat de laatste 8 bitten weg. Als je truncate voor het ditheren van een signaal doet, verlies je je opgenomen signaal. Kortom je verneukt het. Doe je het andersom dan plaats je dus noise op die 8 bitten waardoor je een plezieriger signaal krijgt om naar te luisteren. Immers die noise word voor het grootste gedeelte ook weg getruncate.

Linkje over dither uitleg

Niet schrikken van de voorbeelden Noise shaping is moeilijk

 

[Prophet]

Dat staat er in de handleiding van zo'n M4 sé:



Each of the models in the Spirit M Series is fitted with a digital output. The output conforms
to the S/PDIF standard.
The S/PDIF output conforms to the consumer standard IEC958 1989-03, and also the
Japanese standard EIAJ CP-340 1987-9

SPECIFICATION
Signal bit rate is 2.8Mhz based on the sampling frequency (Fs) of 44.1kHz
Physical connection:
Cable: 75 Ohm +/-5% (l<10m) or 75 Ohm +/-35% (l>10m)
Line driver:
Zout: 75 Ohm +/-20% (100kHz .. 6Mhz)
Vout: 0.4Vpp .. 0.6Vpp, <0.05Vdc (75 Ohm terminated)

SYNCHRONISATION
The digital output sample frequency is fixed 44.1kHz operation, when connecting to a
piece of external equipment you must ensure that the two are synchronised.
There are two ways to achieve synchronisation when operating the Spirit M Series
consoles:
1. Ensure the device receiving the digital signal is set to slave to the embedded clock in
the S/PDIF output from your console.
2. Ensure the device receiving the digital signal is fitted with a sample rate convertor,
which eliminates the need for synchronisation.

DIGITAL AUDIO CABLE
S/PDIF (IEC-958 ) uses 75 Ohm coaxial cable and RCA connectors. 75 Ohm coaxial cable is inexpensive,
because it is the same cable as used in video transmission (you can buy a
video cable with RCA connectors to connect your S/PDIF equipment together). Coaxial
S/PDIF connections work typically at least to 10-15 metre distances with good 75Ohm
coaxial cable.

REMEMBER:
The Soundcraft website will contain the latest set-up files for describing the synchronisation
settings for many digital pieces of equipment.
http://www.soundcraft.com

Dat van die 10-15 meter kabellengte zou ik niet riskeren, maximum 6 meter is aan te raden volgens conservatievelingen

wat bedoelen ze met optie 2 bij Synchronication eigenlijk: zien dat je voorzien bent van een sample rate convertor?
Volgens mij is hier dus geen sprake van als zou de M4 dithering geven en kan je zoals fuse en Toon zei met je PC kaartje de hoogste kwaliteit woordlengte 24bit laten ditheren bij het binnenhalen van je M4 audio via spdif.
(afhankelijk van je kaart zeker? Wat is dat voor iets Mijnheer Cangoeroe?)

 

[Mostatic]

Origineel geplaatst door Prophet
wat bedoelen ze met optie 2 bij Synchronication eigenlijk: zien dat je voorzien bent van een sample rate convertor?
Volgens mij is hier dus geen sprake van als zou de M4 dithering geven en kan je zoals fuse en Toon zei met je PC kaartje de hoogste kwaliteit woordlengte 24bit laten ditheren bij het binnenhalen van je M4 audio via spdif.
(afhankelijk van je kaart zeker? Wat is dat voor iets Mijnheer Cangoeroe?)

Kan een computer zijn, maar ook bijvoorbeeld een DAT. Deze werkt alleen op 44.1 kHz zoals het word beschreven.
Je synced alleen je Hertzen niet je bitten.

 

[Prophet]

Origineel geplaatst door Mostatic


van 24 naar 16 bits -> De informatie die is opgeslagen in de laatste 8 bitten worden boven op de 16 bitten geplaats welke je wilt behouden. Truncate laat de laatste 8 bitten weg. Als je truncate voor het ditheren van een signaal doet, verlies je je opgenomen signaal. Kortom je verneukt het. Doe je het andersom dan plaats je dus noise op die 8 bitten waardoor je een plezieriger signaal krijgt om naar te luisteren. Immers die noise word voor het grootste gedeelte ook weg getruncate.

Behalve als je het in dit verhaal hebt zoals ik ook bij de yamaha kan doen, die kan je zelf laten ditheren. Ga je dan ook quality loss hebben als je naar je DAT of Cd-recorder (stand-alone gaat?) Of is dat ook truncaten?

Kijk deze uitleg van spirit 328:

328 FOCUS: USING DITHER
When you take a 24-bit audio signal down to 16-
bit resolution, you inevitably lose quality. Whereas
the 24-bit signal could have a signal-to-noise ratio
of 144dB, the 16-bit version of it has a signal-tonoise
ratio of 96dB. The Spirit Digital 328's stereo
digital outputs, both AES/EBU amd SPDIF, use a
technique called dithering to preserve as much
quality as possible when going down to lower-resolution
media, such as DAT, which have poorer
signal-to-noise performance than the mixer's
internal signal path. Dithering involves adding a
small amount of noise to the 24-bit signal at just
about the theoretical noise floor of a 16-bit signal.
Odd though it may sound, this trick means that
you can hear low level sounds (reverb tails, for
example) well down below the noise floor, and the
16-bit signal actually achieves a dynamic range of
around 115dB. This improvement is audible no
matter what DAT player the recording is played on
- it does not require any special decoding.

 

[Mostatic]

Origineel geplaatst door Prophet
Behalve als je het in dit verhaal hebt zoals ik ook bij de yamaha kan doen, die kan je zelf laten ditheren. Ga je dan ook quality loss hebben als je naar je DAT of Cd-recorder (stand-alone gaat?) Of is dat ook truncaten?

Nederlands is ook een vak. Wat bedoel je?

Zoals het wordt verteld wel ja. Dat is een truncate met dithering op het signaal. Wel eerst de dither he.

Het eenvoudigste is om de standaarden te laten zoals ze zijn per media. Wil je een cd maken blijf dan op 16 bit 44.1 kHz.
Wil je toch op 24 bit 96 kHz? Neem het op sla het op als ruwe data en ga ermee naar een masterings bureau, of brand het volgend de DVD normen, SACD whatever.

 

[cangoeroes]

Origineel geplaatst door Prophet

(afhankelijk van je kaart zeker? Wat is dat voor iets Mijnheer Cangoeroe?) [/B]

wow wat een stortvloed van info!

wilde eigenlijk zo'n emu 0404 kaartje gaan aanschaffen... nu werk ik met een edirol ua1-d, die ik wil verkopen, aangezien de 0404 ook s/pdif heeft.
ik was dus wel benieuwd of er kwaliteitsveschil tussen die edirol en de 0404 zit...
aangezien ik over de opnames met combinatie edirol en m4 zeer te spreken ben!

 

[Arv]

Origineel geplaatst door fuse
Licht kan immers niet gestoord worden. (tenzij je hele sterke magneten van een paar Tesla gaat gebruiken maar kleine kans dat die in je studio liggen)

Licht kan gebogen en gemanipuleerd worden (zonder medium, dus vacuum), maar dan enkel door zeer extreme gravitational fields in het heelal en dan buigt het licht maar een heeeeel klein beetje..

Maar dat magneten licht/fotonen beinvloeden is je reinste ONZIN!


..zo dat moest ik ff kwijt..

Arv