Intervallen, toonladders en akkoorden

Origineel geplaatst door Cheimoon
Uhm, nee, dit ga ik er toch maar niet bijzetten. Het is natuurlijk logisch: kwart+kwint=oktaaf, dus de kwartencirkel omdraaien en je hebt een kwintencirkel en omgekeerd. Maar je gaat voorbij aan waar het 'ezelsbruggtje' (want dat is het toch een beetje) over gaat: uitzoeken wat de volgende stap is bij de toonladders met kruizen en met mollen. De overeenkomst F#/Gb zegt niets over het aantal kruizen in F# of het aantal mollen in ges. C-G-D-A-E-B-F# laat daarentegen zien hoe je uit B F# kunt construeren en hoeveel kruizen er in zitten. Daar gaat het in dit geval om (vergeet niet dat het stukje voor beginners bedoeld is).

Ik heb de kwintencirkel opgeschreven. Het ging me vooral om het mollen gedeelte. als je ook uitlegt hoe je van g naar c moet reken kom je vanzelf bij de mollen, wat dus makkelijker is is de c in het midden: Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F#.
Ja, helemaal waar. Sterker nog: speel het in mineur en je hebt dé standaardakkoorden voor blues (bijvoorbeeld Em-Am-Bm-Em). En inderdaad komt het eigenlijk afgrijselijk vaak voor in alle lichte muziek (scoort hoog in mijn persoonlijke 'liever-niet-te-gebruiken'-categorie). Maar ten eerste: waarom dit rijtje?
Omdat je alle soorten akkoorden binnen 1 toonsoort tegen kan komen. Modulaties kennen we binnen de dance niet. Dit waren nog drieklanken zonder omkeringen. die zijn er dus nog, en ook 4 klanken met hun omkeringen waarvan nog niet eens alles kan. Allemaal regels die je moet weten voordat je je eigen regelss toepast.
Los van al je tussenstappen is het logisch dat het akkoord op de kwint een bijzonder 'voor de hand liggend' klinkend vervolg op het akkoord van de grondtoon is (dus C-G, E-B, enz.); en wetende dat kwint+kwart=oktaaf, dus prime+kwart=oktaaf-kwint, is het ook logisch dat de kwart 'voor de hand liggend' klinkt. Bovendien en ten tweede is dit vooral het perspectief van een muziekschrijver. Dit hoort mijns inziens meer bij 'tips-and-tricks' voor mensen die worstelen met akkoordenprogressies. Zoals 6 al aangaf: allemaal leuk en aardig maar deze materie zorgt niet voor een creativiteitsboost en, zoals ik daaraan toevoegde, is daar ook niet voor bedoeld. Misschien begrijp ik je verkeerd en in dat geval zou ik graag een toelichting hierop van je krijgen (graag in de thread dan), maar tot die tijd laat ik het wat dit betreft zoals het is.
Ik denk wel dat het voor een creativiteitsboost kan zorgen. Maar wat wil je zelf? Met de kennis van de theorie heb je meer keuze van de akkoorden, je weet welke tonen belangrijk zijn en welke niet. Je melodien passen nu eens wel op je akoordebnschema omdat je weet wat je kan spelen enz.
Volgens mij wordt uit het stuk over toonsoorten wel duidelijk wat een grondtoon is, maar ik zal even kijken of ik het iets explicieter kan formuleren.
Maar das niet hetzelfde als laagste noot van het akkoord. C/E heeft als grondtoon(tonica) c maar in C/E is de basnoot E, dat bedoel ik
Begin die topics maar, zou ik zeggen!
Later vandaag: eerste topic:akkoorden plakken.
 
Dus als ik het goed heb kan ik als ik een stuk van een melodie gemaakt heb in het tweede stuk aan de hand van analyse in welke toonladder ik eigenlijk zit bepaalde noten gewoon niet gebruiken?
 
Origineel geplaatst door bikkel
Dus als ik het goed heb kan ik als ik een stuk van een melodie gemaakt heb in het tweede stuk aan de hand van analyse in welke toonladder ik eigenlijk zit bepaalde noten gewoon niet gebruiken?

Dat zou je mij nooit horen zeggen... Je doet toch gewoon wat je mooi vindt? Muziektheorie kun je gebruiken om te benoemen wat je doet en (soms) om de zoektoch naar passende begeleiding en vervolgen wat gemakkelijker te maken, maar om je nu bij het schrijven te laten leiden door muziektheorie... Never nooit nie, zou ik zeggen, want dan kom je inderdaad bij dat soort gedachtenkronkels uit (ik neem aan dat dat precies was wat jij met deze post bedoelde 8) ).
 
Origineel geplaatst door Cheimoon
Dat zou je mij nooit horen zeggen... Je doet toch gewoon wat je mooi vindt? Muziektheorie kun je gebruiken om te benoemen wat je doet en (soms) om de zoektoch naar passende begeleiding en vervolgen wat gemakkelijker te maken, maar om je nu bij het schrijven te laten leiden door muziektheorie... Never nooit nie, zou ik zeggen, want dan kom je inderdaad bij dat soort gedachtenkronkels uit (ik neem aan dat dat precies was wat jij met deze post bedoelde 8) ).

Nee maar ik heb soms gewoon moeite met het combineren van melodieen of een logisch gevolg geven aan een leuk begin van een melodie. Vaste regels kunnen je dan juist helpen.

Natuurlijk is het ook leuk om accoorden e.d. te gebruiken die niet binnen het stramien vallen maar dan moet je wel er voor kiezen om dat te doen.
 
Origineel geplaatst door bikkel
Dus als ik het goed heb kan ik als ik een stuk van een melodie gemaakt heb in het tweede stuk aan de hand van analyse in welke toonladder ik eigenlijk zit bepaalde noten gewoon niet gebruiken?
Nee, je kan de melodie gewoon blijven gebruiken in het tweede stuk. Je gaat uit van een melodie, en wie heeft gezegd dat die in 1 toonsoort moet staan.
Door die anylyse/kennis van akkoorden kan je nu makkelijk een logische tweede stem of akkoorden er onder zetten.
 
Origineel geplaatst door bikkel
Nee maar ik heb soms gewoon moeite met het combineren van melodieen of een logisch gevolg geven aan een leuk begin van een melodie. Vaste regels kunnen je dan juist helpen.

Natuurlijk is het ook leuk om accoorden e.d. te gebruiken die niet binnen het stramien vallen maar dan moet je wel er voor kiezen om dat te doen.

Oh, okee, op die manier. In pop (hardcore, punk, hiphop, enz.) heb je meestal per deel van een nummer (couplet, refrein, enz.) één toonsoort of één akkoordenvolgorde. Als je dus de helft van een melodie van een bepaalde sectie hebt, dan zou je door analyse van dat stuk (welke toonsoort of welke akkoordenreeks) er wel achter kunnen komen wat waarschijnlijk voor de hand liggende noten zijn voor het vervolg van de sectie. Het kan wel helpen, maar van de andere kant: zodra je zo denkt beperk je jezelf nogal (je loopt het risico te gaan vinden dat goed klinkende noten toch niet kunnen als ze buiten het vaste patroon vallen) en het gaat op den duur zo voorspelbaar klinken dat het frisse er ook wel van af gaat. Maar je kunt er wel wat mee, dat is sowieso waar. Je moet er alleen niet teveel van verwachten en ervoor zorgen dat je er niet van afhankelijk wordt.

En het kan je inderdaad ook helpen als je zoekt naar begeleiding voor het stuk dat je al hebt (dat is een logischer gebruik ervan, eigenlijk).
 
Origineel geplaatst door Cheimoon
Oh, okee, op die manier. In pop (hardcore, punk, hiphop, enz.) heb je meestal per deel van een nummer (couplet, refrein, enz.) één toonsoort of één akkoordenvolgorde. Als je dus de helft van een melodie van een bepaalde sectie hebt, dan zou je door analyse van dat stuk (welke toonsoort of welke akkoordenreeks) er wel achter kunnen komen wat waarschijnlijk voor de hand liggende noten zijn voor het vervolg van de sectie. Het kan wel helpen, maar van de andere kant: zodra je zo denkt beperk je jezelf nogal (je loopt het risico te gaan vinden dat goed klinkende noten toch niet kunnen als ze buiten het vaste patroon vallen) en het gaat op den duur zo voorspelbaar klinken dat het frisse er ook wel van af gaat. Maar je kunt er wel wat mee, dat is sowieso waar. Je moet er alleen niet teveel van verwachten en ervoor zorgen dat je er niet van afhankelijk wordt.

En het kan je inderdaad ook helpen als je zoekt naar begeleiding voor het stuk dat je al hebt (dat is een logischer gebruik ervan, eigenlijk).

Nee precies het is ook meer om inderdaad dingen toe te voegen aan iets wat ik al heb om gewoon dode punten wat sneller te kunnen doorbreken. Want ik blijf gewoon vaak ergens steken tijdens het maken van een nummer en vervolgens komt het gewoon niet af, terwijl er wel leuke elementen in zitten.
 
Origineel geplaatst door Cheimoon
Oh, okee, op die manier. In pop (hardcore, punk, hiphop, enz.) heb je meestal per deel van een nummer (couplet, refrein, enz.) één toonsoort of één akkoordenvolgorde. Als je dus de helft van een melodie van een bepaalde sectie hebt, dan zou je door analyse van dat stuk (welke toonsoort of welke akkoordenreeks) er wel achter kunnen komen wat waarschijnlijk voor de hand liggende noten zijn voor het vervolg van de sectie. Het kan wel helpen, maar van de andere kant: zodra je zo denkt beperk je jezelf nogal (je loopt het risico te gaan vinden dat goed klinkende noten toch niet kunnen als ze buiten het vaste patroon vallen) en het gaat op den duur zo voorspelbaar klinken dat het frisse er ook wel van af gaat. Maar je kunt er wel wat mee, dat is sowieso waar. Je moet er alleen niet teveel van verwachten en ervoor zorgen dat je er niet van afhankelijk wordt.

En het kan je inderdaad ook helpen als je zoekt naar begeleiding voor het stuk dat je al hebt (dat is een logischer gebruik ervan, eigenlijk).
Zonder kennis beperk je jezelf, terwijl het allemaal open kaart is. Jij kiest de akkoorden. Jij maakt de melodie. Kom op zeg!! Niets is zo beperkend als tegen jezelf zeggen dat als het goed klinkt het goed is, zonder ook te weten dat je voordat je hoort of het goed klinkt, kan weten dat het goed klinkt.
Als je niet afhankelijk bent van je kennis van de akkoorden waar ben je dan afhankelijk van voor het schrijven van een melodie? Waarom klinkt iets goed?
 
Origineel geplaatst door MadThijs
Zonder kennis beperk je jezelf, terwijl het allemaal open kaart is. Jij kiest de akkoorden. Jij maakt de melodie. Kom op zeg!! Niets is zo beperkend als tegen jezelf zeggen dat als het goed klinkt het goed is, zonder ook te weten dat je voordat je hoort of het goed klinkt, kan weten dat het goed klinkt.

Sorry, maar dat is toch een beetje een uhm... kont-redering? Een melodietje dat helemaal voldoet aan de regels hoeft toch niet per se goed te klinken? Ik kan een prima solo in C schrijven zonder ook maar een dissonante toon die toch echt bagger klinkt. Je kunt idd van te voren weten dat iets NIET gaat klinken (een solo in C# over C bijv), maar persoonlijk hoor ik toch liever even terug wat ik geschreven heb alvorens het goed te keuren.

Daarbij: het gaat niet alleen om de nootjes (toonhoogte) natuurlijk. Timing, klank, volume spelen allemaal mee. En schrijf dat maar eens van te voren op...
 
Origineel geplaatst door Triphonius Z
Sorry, maar dat is toch een beetje een uhm... kont-redering? Een melodietje dat helemaal voldoet aan de regels hoeft toch niet per se goed te klinken? Ik kan een prima solo in C schrijven zonder ook maar een dissonante toon die toch echt bagger klinkt. Je kunt idd van te voren weten dat iets NIET gaat klinken (een solo in C# over C bijv), maar persoonlijk hoor ik toch liever even terug wat ik geschreven heb alvorens het goed te keuren.0

Daarbij: het gaat niet alleen om de nootjes (toonhoogte) natuurlijk. Timing, klank, volume spelen allemaal mee. En schrijf dat maar eens van te voren op...

En zelfs een solo in C# over C kan geslaagd zijn; ligt net aan het effect wat je wil bereiken. Droge, kale begeleiding in C en een melodie met een vreemd, eerie geluid in C# zou in bepaalde contexten schitterend kunnen werken, lijkt mij.

Dat is dus het probleem: muziekleer is nuttig (en leuk! 8o) ), maar zodra je je muziek ervan afhankelijk gaat maken sluit je in je nummers ontzettend veel goede mogelijkheden af die allerlei effecten hadden kunnen bereiken die je nooit zult kunnen bereiken als je je strak aan de basis van de muziekleer houdt (want meer is mijn tekstje toch niet).
 
Origineel geplaatst door Triphonius Z
Sorry, maar dat is toch een beetje een uhm... kont-redering? Een melodietje dat helemaal voldoet aan de regels hoeft toch niet per se goed te klinken?
Nog maar een keer:jij past de regels toe en volgt ze op jouw manier zodat de melodie goed klink. De regels zijn er doorbroken te worden:). Maar zonder de regels doe je maar wat op goed geluk wat altijd veel langer duurt.
Ik kan een prima solo in C schrijven zonder ook maar een dissonante toon die toch echt bagger klinkt.
Ja schriijft het al: jij maakt die melodie zodat ie bagger klinkt. Maar wat is bagger?
Je kunt idd van te voren weten dat iets NIET gaat klinken (een solo in C# over C bijv), maar persoonlijk hoor ik toch liever even terug wat ik geschreven heb alvorens het goed te keuren.
Wat je zou moeten doen is luisteren of het zo klinkt als je het had voorgesteld, dat werkt veel sneller, als je weet wat je wilt.
Daarbij: het gaat niet alleen om de nootjes (toonhoogte) natuurlijk. Timing, klank, volume spelen allemaal mee. En schrijf dat maar eens van te voren op...
Doe dat eens globaal, stel je een melodie voor die al die elementen al in zich heeft.
 
Origineel geplaatst door Cheimoon
En zelfs een solo in C# over C kan geslaagd zijn; ligt net aan het effect wat je wil bereiken. Droge, kale begeleiding in C en een melodie met een vreemd, eerie geluid in C# zou in bepaalde contexten schitterend kunnen werken, lijkt mij.

Dat is dus het probleem: muziekleer is nuttig (en leuk! 8o) ), maar zodra je je muziek ervan afhankelijk gaat maken sluit je in je nummers ontzettend veel goede mogelijkheden af die allerlei effecten hadden kunnen bereiken die je nooit zult kunnen bereiken als je je strak aan de basis van de muziekleer houdt (want meer is mijn tekstje toch niet).
Het probleem is dat jullie denken dat als je theorie leert de theorie het doel wordt,als je je strak aan de basis van de muziekleer houdt, maar natuurlijk is het altijd een middel om muziek te maken.
 
Origineel geplaatst door MadThijs
Nog maar een keer:jij past de regels toe en volgt ze op jouw manier zodat de melodie goed klink. De regels zijn er doorbroken te worden:). Maar zonder de regels doe je maar wat op goed geluk wat altijd veel langer duurt.

Wellicht handig even wat achtergrond te geven: ik ben (contra)bassist, en heb een goede theoretische basis. Die gebruik ik ook, maar als ik een melodielijn voor bijvoorbeeld een solo componeer ga ik uit van vingerzettingen (die wel weer hun basis hebben in de muziektheorie) en improviseer ik. De basis (vingerzetting) is er dus, maar alle andere dingen, klank, accenten, ritme, die komen ter plekke en bedenk ik niet van te voren.


Ja schriijft het al: jij maakt die melodie zodat ie bagger klinkt. Maar wat is bagger?


Saai en ongeinspireerd bijv.? Allemaal heel subjectief natuurlijk...


Wat je zou moeten doen is luisteren of het zo klinkt als je het had voorgesteld, dat werkt veel sneller, als je weet wat je wilt.


Goed, zo werk ik dus niet. Ik improviseer liever. Ieder zijn ding.


Doe dat eens globaal, stel je een melodie voor die al die elementen al in zich heeft.

Dat komt dus gaandeweg.

Anyway, wat ik maar wilde zeggen: ik heb een behoorlijk muziektheoretische kennis. Ik beheers mijn instrument (bas) goed. Op een gegeven moment kwam ik er achter dat die kennis en kunde mij behoorlijk in de weg stond en dat ik weinig anders deed dan showen hoeveel ik wel niet wist en kon op de bas. En dat kwam de muziek natuurlijk niet ten goede.

Gelukkig heb ik nu een punt bereikt waarop het me allemaal niet veel meer kan schelen en ik zonder gene weer heerlijk grondtoon-kwint baslijntjes speel. Wat niet wegneemt dat kennis van muziektheorie nooit en te nimmer weg is. Wat dat betreft: compliment voor je dappere pogingen je mede SFers wijzer te maken.
 
Origineel geplaatst door MadThijs
Het probleem is dat jullie denken dat als je theorie leert de theorie het doel wordt,als je je strak aan de basis van de muziekleer houdt, maar natuurlijk is het altijd een middel om muziek te maken.

Of: het probleem is dat jij niks van mij weet maar wel een beeld van mij hebt. :frons:
("strak aan de basis van de muziekleer houdt" => als je mijn muziek niet kent kun je hier moeilijk iets over zeggen, toch?)

(1) Theorie is voor mij wél een doel: ik vind het interessant om te weten hoe muziek in elkaar zit (ook andere dan westerse muziek, hoewel ik wat dat betreft nog een lange weg te gaan heb), om niets anders dan een nerd-achtige theoretische interesse, los van hoe ik dat in mijn muziek kan toepassen. So sue me.

(2) Theorie is voor mij geen doel, maar een middel: als ik zelf muziek maak is theorie nog slechts iets dat mij kan helpen hoe míj dat uitkomt. Niet om gepikeerd of opschepperig te klinken, maar toch: mijn muziektheoretische kennis is wel groot genoeg om hier op de juiste manier mee om te kunnen gaan. In andere woorden: er bestaan voor mij geen muziektheoretisch moeilijke en gemakkelijke oplossing om uit te kiezen als ik iets schrijf; er bestaat alleen de variant die het beste klinkt, hoe die nu muziektheoretisch in elkaar zit ook (ik denk dat ik hier ongeveer hetzelfde zeg als Triponius Z in de post hierboven in de laatste twee alinea's).

Beide gaan uitstekend samen. Misschien alles bij elkaar een andere invalshoek dan de jouwe, maar net zo goed een geldige.
 
Origineel geplaatst door Cheimoon
Of: het probleem is dat jij niks van mij weet maar wel een beeld van mij hebt. :frons:
("strak aan de basis van de muziekleer houdt" => als je mijn muziek niet kent kun je hier moeilijk iets over zeggen, toch?)
/B]

Ik beweerde niet dat ik een beeld heb van jou, sorry als je die indruk kreeg. Het ging over de theorie, dat het, ook voor de mensen waarvan jij de partituren bekijkt/muziek van bestudeert, een middel is om hun doel te verwezenlijken: muziek maken
 
Waarom vliegen dit soort discussies altijd uit de bocht??
Heeft het te maken met wel of geen muziektheoretische achtergrond? Dat is toch niet zo belangrijk!?:confused:
Het maakt in elk geval niet dat het een minder is dan het ander en ieder maakt z'n muziek, zoals hij dat leuk vindt (hoop ik...)

Laat iedereen nou gewoon lekker zijn ding doen en van elkaar leren. :kimono:

Zo en nu..... :peukie: :koffie:
 
Origineel geplaatst door Bartology
Laat iedereen nou gewoon lekker zijn ding doen en van elkaar leren. :kimono:


Was het trouwens niet de bedoeling van Erik om voor diegenen die niks van muziek kennen, een beetje kennis bij te brengen :confused: ... met al deze opmerkingen en kritiek gaat op den duur de bedoeling van deze thread totaal verloren :gaap: .

Erik: voor mij is het in ieder geval interessant, of ik me nou aan regels hou of niet :okdan:

En voor diegenen die verder willen blijven zeveren .... :biertje: :gaap:

:doei:
 
Origineel geplaatst door Danny
... met al deze opmerkingen en kritiek gaat op den duur de bedoeling van deze thread totaal verloren :gaap:

Dan was dit er al weer een te veel :D
 
Misschien dat de discussie van persoon op persoon eens omgebogen kan worden naar het onderwerp zelf ipv het nut ervan..

Ga er gewoon gemakshalve maar vanuit dat het zeer nuttig is om de materie van muziekleer tot je te nemen.

1 bladzijde theorie kan al genoeg zijn voor iemand om een creatief idee eraan te knopen en daardoor dus een briljant nummer te schrijven.

De theorie over de verschillende modi vond ik zo interessant dat m'n solo's er direct van veranderde; er gingen echt wel deuren open zeg maar.

Anyway, wat ik maar wilde zeggen: ik heb een behoorlijk muziektheoretische kennis. Ik beheers mijn instrument (bas) goed. Op een gegeven moment kwam ik er achter dat die kennis en kunde mij behoorlijk in de weg stond en dat ik weinig anders deed dan showen hoeveel ik wel niet wist en kon op de bas. En dat kwam de muziek natuurlijk niet ten goede.
Gelukkig heb ik nu een punt bereikt waarop het me allemaal niet veel meer kan schelen en ik zonder gene weer heerlijk grondtoon-kwint baslijntjes speel. Wat niet wegneemt dat kennis van muziektheorie nooit en te nimmer weg is. Wat dat betreft: compliment voor je dappere pogingen je mede SFers wijzer te maken.

Da's erg goed. Dan ben je misschien wel over je 'dooie punt' wel heen ja. Af en toe moet je ff terug naar de basis en gewoon in C simpel meedreunen en spelen wat belangrijk voor het nummer is ipv belangrijk voor je eigen ego ;)

Wat bij mij iig hielp om niet te verdwalen in het bos van theorie of te veel te vervallen in zgn 'kloppend vullen' door iets te spelen alleen omdat je dat kan spelen daar op dat akkoord, was door na elk nieuw dingetje/theorietje wat ik leerde ook werkelijk eerst toe te passen in een nummer. Proberen er iets van te maken...

voorbeeld: stel je leert wat lydisch is, buit het dan zover mogelijk uit en speel het in alle toonaarden. Leer en onthoud het gevoel wat je daarvan krijgt en laat het daarna weer inzinken totdat je een keer een moment vind waarin je dat gevoel zoekt, dan heb je het paraat. Als je in een band zit, overleggen over dit soort dingen kan echt geen kwaad heb ik gemerkt.

Ook is het eigenlijk helemaal niet erg om voor sommige theorien, je eigen theorietjes/ezelsbruggetjes te gebruiken. Als dat nodig is om de kennis sneller paraat te hebben als je speelt, waarom niet? Als je de basis maar niet vergeet :)
 
Origineel geplaatst door Sander02
De theorie over de verschillende modi vond ik zo interessant dat m'n solo's er direct van veranderde; er gingen echt wel deuren open zeg maar.

Vertel vertel! ;)

Wat bij mij iig hielp om niet te verdwalen in het bos van theorie of te veel te vervallen in zgn 'kloppend vullen' door iets te spelen alleen omdat je dat kan spelen daar op dat akkoord, was door na elk nieuw dingetje/theorietje wat ik leerde ook werkelijk eerst toe te passen in een nummer. Proberen er iets van te maken...

voorbeeld: stel je leert wat lydisch is, buit het dan zover mogelijk uit en speel het in alle toonaarden. Leer en onthoud het gevoel wat je daarvan krijgt en laat het daarna weer inzinken totdat je een keer een moment vind waarin je dat gevoel zoekt, dan heb je het paraat. Als je in een band zit, overleggen over dit soort dingen kan echt geen kwaad heb ik gemerkt.

Ook helemaal mijn idee. :okdan:
 
Back
Top