gewogen toetsen

Origineel geplaatst door Meinte37
Om het nog ingewikkelder te maken (:D ): in een orchestrale, niet-solistische situatie (d.w.z.: orkest, wel piano, maar niet als solist) hoort de piano/vleugel wel degelijk bij de slaginstrumentsectie, net zoals de celesta.

Dat is waar het instrument in de partituur genoteerd wordt. Dit is een historisch gegeven, overgebleven van de tijd dat het clavecimbel nog alleen dienst deed als begeleidingsinstrument in het orkerst en de basso-continio speelde (vooral de akkoorden) Het vertelt niets over de typologie van het instrument. Bij het slagwerk staan altijd de weinig gebruikte instrumenten genoteerd, dus een koekoeksfluit wordt ook daar aangegeven, indien het niet het solo-instrument is :) Het blijft natuurlijk een aerofoon...

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Dat is waar het instrument in de partituur genoteerd wordt. Dit is een historisch gegeven, overgebleven van de tijd dat het clavecimbel nog alleen dienst deed als begeleidingsinstrument in het orkerst en de basso-continio speelde (vooral de akkoorden) Het vertelt niets over de typologie van het instrument. Bij het slagwerk staan altijd de weinig gebruikte instrumenten genoteerd, dus een koekoeksfluit wordt ook daar aangegeven, indien het niet het solo-instrument is :) Het blijft natuurlijk een aerofoon...
Uiteraard is het meeste allemaal historisch bepaald en niet altijd even logisch. Ik denk trouwens wel dat een hooggestemde aerofoon in de buurt van de Flauti terecht zou komen; althans: zo zou ik het wel doen ;)

Overigens heeft de orchestrale piano vaak wel degelijk een functie die vergelijkbaar is met bijv. een xylo-/metallo-/vibrafoon, zie ook weer die 5e symphonie van Shostakovich, dus dan klopt het allemaal weer mooi met elkaar. 8)
 
Origineel geplaatst door Cyber_MSD
In een normaal symfonieorkest is de piano SOLIST daarmee uit!
Ben concertpianist weet het zelf ook wel...
(is trouwens offtopic dit)
*bullshit* Ik hoop voor je dat je dan de opleiding tot concertpianist (over het algemeen een nogal arrogant, wereldvreemd en egocentrisch volkje, overigens, dus na deze opmerking verbaast me je betutteling ook niet meer zo) en niet die tot componist.
 
Origineel geplaatst door Cyber_MSD
(is trouwens offtopic dit)

Natuurlijk, maar die gewogen toetsen zijn wel uitgewogen, dacht ik zo en dit is ook wel interessant!

Ik reageerde op het feit dat de piano als 'slaginstrument'werd betiteld.
Als er betere classificaties mogelijk zijn omtrent de typologieën van muziekinstrumenten, dan graag!

Een ander topic kan het classificeren van geluid zelf zijn. Zeer interessant voor de sound designers onder ons. Hoe kan je synthersizer geluiden indelen? Wie heeft daar zo z'n gedachten over, ongeacht orkerst ervaring of niet

Wout
 
Origineel geplaatst door Meinte37
Overigens heeft de orchestrale piano vaak wel degelijk een functie die vergelijkbaar is met bijv. een xylo-/metallo-/vibrafoon, zie ook weer die 5e symphonie van Shostakovich, dus dan klopt het allemaal weer mooi met elkaar. 8)

Maar die piano wordt in het orkerst meestal naast de harpen geplaatst. [cynical mode] Ah! Natuurlijk! Het binnenwerk van de piano lijkt verdacht veel op een harp! [/cynical mode] Toch zijn er theorieën hoe die plaatsing zo ontstaan is. Vooral de altviolisten schijnen zich dat af te vragen, omdat ze vaak voor de trombones geplaatst worden. Deze instrumenten produceren de meeste decibels...

Wout
 
hay

nou, omdat meer mensen geinterseerd zijn , nog maar reageren

vijftigduizend jaar geleden begonnen de neanderthalers met idofonen ,houten en stenen slaginstrumenten
bromhoutjes en schraapinsrrumenten

even een stukje verder cristoforie vindt in 1709 het eerste bekende hamermechaniek uit(hamer=slaan=slaginstrument)
Erard vond rond 1823 het reperteermechaniek uit, dat waren hele snelle mechanieken
pas de laatste jaren kunnen we die snelheid weer halen die ze toen hadden
vooral met muziek van Chopin en liszt speelt dit een grote rol

klavecimbel is ook een instrument met snaren , alleen geen hamers maar een tokkelmechanisme
dus dat is een tokkelinstrument

en er zijn nog andere chordofonen , spinet,pijp vlot en bakciters,muziekstok,psalter,hakkebord,monochord
polychord ,en nog meer

ik moet wel bekkennen dat ik dit niet uit mijn hoofd weet maar op moest zoeken in mijn oude studieboeken


greetz turtel8D

dit is meer dan een gewogentoetsentheadt

http://www.componisten.net/componisten.net/default.asp?pageid=3
 
Als we nou maar niet vergeten dat het uiteindelijk om het muzikale gebruik van de dingen gaat en niet om de naamgeving ervan.
:D
 
Beste Turtel,

Een wetenschappelijk systeem moet eenduidig zijn, dus niet vatbaar zijn voor verschillende interpretaties. Als voorbeeld een bezem, dat is een stuk gereedschap om de vloer te vegen. Indien ik die bezem gebruik om een tentdoek op te houden, dan is het niet een tentstok geworden, maar blijft het een bezem. Ik stel niet dat jij dit beweert, maar even voor de duidelijkheid.

Sachs gaat uit van de aard van dat deel van het instrument dat daadwerkelijk het geluid produceert en wat daarvan de wezenlijke eigenschappen zijn. Bij de piano is dat de snaar, bij een trompet de luchtkolom in de pijp. Niet de actie die nodig is om de trilling op te wekken, maar het trillend lichaam zelf. Ook de veranderingen in het trillend lichaam zijn belangrijk. De toonhoogte wordt niet bepaald door harder te slaan, maar door het klanklichaam te veranderen (dikte, spanning, lengte, massa, etc.) Het blijft natuurlijk een keuze, die gemaakt wordt. Sachs (en latere bewerkingen) hebben door de jaren heen de meest sluitende antwoorden te geven.

Een voorbeeld, dat je zelf aanhaalt, het zoemhout (bromhout), zou bij Sachs beslist geen idiofoon zijn, want het houtje zelf trilt niet. Door het ronddraaien ontstaan wervelingen in de lucht, vergelijkbaar met de kleine draaikolkjes die ontstaan achter een stok in snel stromend water. Die kunnen bij een bepaalde snelheid een snorrend geluid veroorzaken, vandaar ook de naam 'snorrebot'. Dit is vergelijkbaar met het 'ruisend' geluid bij een zweepslag, alleen niet de knal. Draaiende bewegingen (van het houtje om de eigen as) zijn stabiel, dus zal het resultaat geen ruis zijn, maar dat rare snorren, een lage zwakke toon: de stemmen van de voorouders... Misschien heb je het ooit eens gedaan, maar als je vergeet het plankje voor het slingeren te laten draaien, gebeurt er niets.
Wat trilt? De lucht, dus het instrument is een aerofoon :)

De windharp, die volgens het zelfde principe werkt, maar de 'stok' is nu een snaar, en de wervelingen veroorzaken een resonantie in de snaar, die gaat trillen, dus we horen de snaar. Hoera, een chordofoon :) Wel dezelfde actie als het snorrebot, in principe, echter het klanklichaam is nu de snaar ipv de lucht...

Natuurlijk zijn er altijd betwetertjes, die zeggen dat we de geluidsgolven in de lucht horen, dus alles is een aerofoon. Maar daar trappen we mooi niet in! Dat, wat het specifieke geluid veroorzaakt, bepaalt het type instrument.

Maar ieder ander systeem kan ook werken, als er maar een logica in zit. Jouw voorbeeld het 'bromhout' zie ik dus niet als idiofoon, waar het instrument als geheel zelf de trilling veroorzaakt, zoals een klepper of woodblock, maar als aerofoon. Een piano, die uit het raam gegooid wordt, is wel een idiofoon :)

Wout
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door Meinte37
Als we nou maar niet vergeten dat het uiteindelijk om het muzikale gebruik van de dingen gaat en niet om de naamgeving ervan. :D

Volkomen gelijk, maar naamgevingen zijn nu eenmaal belangrijk als je iets bespreekbaar wilt maken, dat is, wat we op dit forum toch doen. Wat betekent nou eigenlijk een 'vet' geluid in een synthesizer?

Wout
 
Laatst gewijzigd:
Chapeau voor Wout (en een aantal anderen) voor het tóch nog interessant maken van een behoorlijk UTFS topic! :)
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Een piano, die uit het raam gegooid wordt, is dat wel :)
Had je die toetsen ook maar vooraf moeten wegen :D
 
Origineel geplaatst door Meinte37
Had je die toetsen ook maar vooraf moeten wegen :D
Sorry nog voor het betuttelen, heb namelijk nogal last van een ochtend humeur, hierbij mijn excuses.
Greetz,
Michiel
 
Hay

Ja dat zoemhout ben ik aan het proberen als ik een sample heb laat ik hem horen
maar ik heb toch liever mij n arp

we hebben gemeen dat we in muziek en alles er om heen intresse hebben
of dat nou gewogen of ongewogen is*D

greetz turtel
 
Origineel geplaatst door turtel
Ja dat zoemhout ben ik aan het proberen als ik een sample heb laat ik hem horen

In veel bibliotheken is wel het boek van Walter Majoli (of Marjoli) aanwezig: Muziek en Klank (of Klank en Muziek, daar wil ik even van afwezen). Staan leuke zaken in.

Zelf ben ik bezig met een onderzoekje naar klepperen, maar m'n God... wat is dat onderwerp nog uitgebreid, zeg... Kan bijna een boek vullen. Zo eenvoudig en toch zo gecompliceerd.

Origineel geplaatst door turtel
we hebben gemeen dat we in muziek en alles er om heen intresse hebben

Juist! Het leven is een grote ontdekkingsreis en zal nooit vervelen :)

Wout
 
Origineel geplaatst door Wout Blommers
In veel bibliotheken is wel het boek van Walter Majoli (of Marjoli) aanwezig: Muziek en Klank (of Klank en Muziek, daar wil ik even van afwezen). Staan leuke zaken in.

Ik vond dit ook interessant om te lezen.
 
wout schreef:
Okee, je mag een piano een aangeslagen snaarinstrument noemen, maar een slaginstrument is het eigenlijk niet.

en Wout schreef:

De piano, volgens Sachs, bijgewerkt, maar nog steeds het systeem dat algemeen gehanteerd wordt in de typologie van de muziekinstrumenten, valt de piano onder de chordofonen, oftewel de met snaren bespannen instrumenten. Deze indeling wordt gemaakt naar aanleiding van het klankvormende deel van het instrument.

En daar zit hem de crux van het misverstand volgens mij, Wout (e.a.)
Het zijn twee verschillende manieren van benoemen. Als je benoemt naar de manier van bespelen is en trommel een slaginstrument en een piano ook. Het hamertje slaat immers op de snaren.
Benoem je naar het klankvormende deel, dan lijkt chordofoon voor een piano me idd logisch.
Hoe classificeer je een trommel dan ? en een snaredrum?:D

Het is hier een leuke discussie geworden met mijn simpele vraagje:)


Is er trouwens nog een restje duyvis poesta over? Ik rammel van de honger!

Dig in !
Borrelnootje.JPG

:mega:
 
Origineel geplaatst door joostdenatris
Hoe classificeer je een trommel dan ? en een snaredrum?:D

Een trommel is bij Sachs een membranofoon. Het vel of membraam produceert het geluid. En de snaren van de kleine trommel, zoals dat instrument in het Nederlands heet en de enkele snaar van de roertrommel zijn toevoegingen om het geluid te beïnvloeden, dus een ingrijpen op het klankvoortbrengend lichaam, het resonantievel. Het bovenste vel is in wezen het klanklichaam. Maar als je nu die trommel met brushes ('vegertjes' in ABN :) bespeelt , dan zou volgens het systeem van bespeelwijze het instrument plots in een wrijf of rasp instrument worden. In wetenschappelijke kringen, waartoe een museumcollectie als die in het Gemeentemuseum Den Haag behoort, is men niet gesteld op wisselingen in de te gebruiken systematiek. Dat moet stabiel zijn.

Toch zijn er problemen... Neem de mirleton, ook wel kazoo genoemd, dat speelgoed instrumentje dat folkgroepjes graag naast de mondharmonica bespelen. Als energie drijver dient de menselijke stem; je zingt er doorheen. De lucht in het instrument is alleen voor het transport van de energie naar het membraam, dat trilt en het geluid versterkt en dat vervormde geluid geeft. De toonhoogte wordt bepaald door de stembanden, dus zou men geneigd zijn die als klankvoortbrengend lichaam te benoemen, dus aerofoon, echter, Sachs heeft besloten dat de stem tot het menselijk lichaam behoort en daardoor geen muziekinstrument is, anders krijgen we voettrommels en handtrommels (Sachs benoemt deze laatste als lijsttrommels, met de hand bespeeld) Dus wordt de mirleton bij de membranofonen geplaatst, want het is dat trillend vliesje wat je hoort.

Zo hoort ook de rommelpot, ook wel foekepot en quica genoemd, dat rare trommeltje met dat stokje in het vel, tot de aangewreven membranonfonen.

Maar wat doen we met de neusfluit? Te koop in iedere speelgoedwinkel voor een bedrag van ongeveer € 3. In Den Haag proberen we nog steeds het Eertse Nederlands Neusfluiten Orkerst op te richten :D

Natuurlijk zijn we in deze discussie een soort denkspelletje aan het spelen. Maar voor het museum is het classificatie systeem van Sachs erg belangrijk, want zo wordt alles benoembaar gemaakt. Iedere foute beslissing op dit gebied blijft in het systeem, want als er ooit over het object gepubliceerd is en de fout wordt in de catalogus hersteld, dan is de publicatie niet meer controleerbaar (een wet in de empirische wetenschap) en valt het museum in wetenschappelijk aanzien in de wereld. Je kan je dus indenken dat de neusfluit wel eens het onderwerp van een vergadering is :)

Wout
 
Origineel geplaatst door Hover
Ik vond dit ook interessant om te lezen.

Best leuk, maar het is een opsomming van een deel Sachs. De hoofdindeling ontbreekt, zoals de groep electrofonen. Membranofonen zijn een indeling van de tweede orde. Ik vraag me af waartoe zulke studieopdrachten eigenlijk dienen...

Maar tussen haakjes, ik kan de piano niet vinden... :)

Gelukkig! in de inleiding staat bij de literatuur als eerste:
Curt Sachs, Real-Lexikon der Musikinstrumente: Zugleich ein Polyglossar für das gesamte Instrumenten_gebiet (1913, R New York, 1964)

Wout
 
Back
Top