[Synthese] Filter Envelope

[CraZ]

Johnny en ik hadden gisteren weer een fijne discussie. Het onderwerp: filter envelopes.

Op de meeste (analoge) synths vind je niet alleen een ADSR voor de main VCA.. maar er is er ook een voor het filter.

Maar wat doet nou die envelope ?

In mijn ogen geld deze ADSR voor het hele effect van het filter. Waarbij de envelope regelt in welke mate het filter (met bijbehorende instellingen van cutoff en resonance) 'toegepast' wordt.

Johnny denkt echter dat de ADSR de cut-off frequentie van het filter beinvloedt.. en verder niets.

Na wat gestoei en gerommel (johnny mist 3 tanden.. ik een oog) ben ik er nog niet helemaal van overtuigd wat nou het enige juiste antwoord is. Experimenteren heeft mijn mening een beetje opgeschoven richting Johnny's standpunt..

.. maar misschien dat iemand zich erin wil mengen.. en voor absolute helderheid kan zorgen..

 

[GuidoR]

Alleen cutoff frequency

Alleen cutoff frequency

De env van een filter op de oude analoge bakkies doet niks anders dan het moduleren van de cutoff frequency, geen resonance dus.

Simpele test:

1 luister goed naar wat die env doet als je deze toepast.

2 Draai nu aeens aan de resonance van de synth zoals de env dat doet voor de cutoff frequency, een wereld van verschil!

Als de env ook de resonance zou moduleren zo het echt heeeel anders klinken.

Is dit duidelijk? volgens mij is dit de meest waardeloze uitleg ooit, maargoed

 

[OnAcid]

Goeie vraag. In eerste instantie was ik het met Craz eens, maar de uitleg van Stickx heeft me wel aan het denken gezet. En ik denk dattie gelijk heeft.

Volgens mij kan je geen kick maken met een zelf oscillerend filter als de resonantie door de envelope bepaald zou worden...Ik ga er vanvond in m'n bed nog eens over nadenken... :confused:

 

[GuidoR]

misschien dat ik iets kan quoten uit mijn ms2000 handleiding....


(wordt vervolgd)

 

[GuidoR]

jaaaaaaaah eureca!!!!!!!!!

jaaaaaaaah eureca!!!!!!!!!

ok komt ie he quote uit ms2000r handleiding:

[eg 1 int] knob:

For synth programs, this adjust how much the filter cutoff frequency will be affected by the time-variant change produced by EG1...

EG 1 is de Envelope Generator 1 op de ms2000r

So there ya go

 

[CraZ]

Bobje

Bobje

Bobje zegt het volgende:

The Filter Envelope sweeps the filter and is available for modulation shaping. The Volume Envelope shapes the overall volume.

ATTACK controls (2) determine the attack times of the envelopes.
DECAY controls (2) determine the decay time constants of the envelopes.
SUSTAIN controls (2) determine the sustain levels of the envelopes.
RELEASE controls (2) determine the release time constants of the envelopes.
AMOUNT TO FILTER control determines how much the filter envelope will open and close the filter, from full negative (inverted envelope) to full positive (non-inverted envelope).

Tja.. sweeping the filter is in mijn ogen inderdaad een draai aan de cut-off knop .. maar waarom zo cryptisch.. "open and close the filter"..

Ik twijfel nog steeds..

 

[GuidoR]

jeppie, maar in de ms2000 handleiding staat duidelijk de filter cutoff FREQUENCY

 

[CraZ]

Wooha

Wooha

Jip.. ik lees het ook in manuals van de ATC.. NordLead etc.. maar waarom dan FILTER envelope.. en niet CUTOFF envelope..

Da's toch op zijn minst opmerkelijk...

De filters in de A100 die hier staat hebben sowieso alleen modulatie inputs voor de Cutoff en de Resonance.. waar je onder andere een ADSR in kunt prikken..

Mijn theorie kun je dus met een modular niet 'straightforward' bouwen.. je zou dan iets moeten maken waarbij je signaalpad gesplitst wordt tussen 'bypass' en 'filter'.. de ADSR die ik het filter toedichte zou dan een soort mixer moeten aansturen.. die varieert tussen 100% bypass.. en 100% filter.

Ik heb er vandaag trouwens nog veel over na lopen denken.. en in feite is het ook logischer om er de filterfrequentie mee te bedienen.. anders zou je hele rare sweeps kunnen krijgen.. waarmee het geheel stukken minder controleerbaar wordt.

Wat is namelijk je nulpunt.. is dat de huidige cutoff/resonance instelling ? .. of altijd full cutoff.. en de resonance dicht ? Dit laatste lijkt me niet erg wenselijk..

 

[GuidoR]

0 is volgens mij gewoon cutoff dicht niet?

 

[OnAcid]

Eigelijk wel logisch. De cutoff bepaald hoe ver het filter open of dicht staat. Resonatie versterkt alleen het cutoff punt door een soort van feedback loop? Met de envelope wil je het filter openen en sluiten en niet het curoffpunt (resonantie) versterken...Toch? :confused:

 

[nick nova]

Nulpunt lijkt me de stand van de cutoff, met de resonance volledig dicht. Je envelope begint dan op de stand van je cutoff, gaat volledig open, gaat dan verder tot release terug op cutoffstand komt. Als je nu de resonance opendraait, ga je doorheen het verloop van de envelope, elke frequentie benadrukken, die op dat moment door de envelope-cutoffstand wordt bepaald.

Denk ik dan zo.

 

[synthiaks]

Envelope 1 bepaald de tijdsduur (vorm van het gehele geluid)
Envelope 2 bepaald de tijdsduur van het effect wat jij er aan toewijst (pitch, filter, lfo speed) op envelope 1.
Toch?

 

[TraiZor]

Misschien kan de envelop op het filter wel op allebei de manieren uitgevoerd worden.. de keus is dus aan de fabrikant.

 

[Boemtsjak]

Een vaste envelope voor het filter regelt in 9 van de 10 gevallen de cut off frequentie. Het 10de geval ben ik trouwens nog nooit tegengekomen...

 

[GuidoR]

Origineel geplaatst door Boemtsjak
Een vaste envelope voor het filter regelt in 9 van de 10 gevallen de cut off frequentie. Het 10de geval ben ik trouwens nog nooit tegengekomen...

Ikke ook nog niet!

Resonance is trouwens gewoon het volume op het cutoff punt omhoog krikken... Hoe hoger de resonance (of Q) hoe meer die versterkt op het punt van de cutoff!

Tenmisnte bij een lowpass filter... bij een highpass, bandpass of notch wordt het een ander verhaal

 

[JohnnyBusca]

<table><tr><td>

</td><td><font size="2">
Ik heb het zo geredeneerd...

Ik ga ervan uit dat alle oude synths gebaseerd zijn op modules zoals in een modulair systeem.

Daar zou ik niet weten hoe ik met een ADSR de invloed van een filter zou moeten regelen. Ik zou met een voltaged controlled mixer kunnen voorstellen die als input het originele signaal heeft en een gefilterd signaal en die dan als voltage control signaal een ADSR heeft.

Als dit veel zou gebeuren in de standaard synths dan zou ik dat op elke modular verwachten. Dit zie je zelden, dus ik vermoed dat dit niet het geval is.

Wat je meer ziet is het volgende: Op veel filter modules (zoals op een A-121 module van doepfer) van een modulair systeem zitten de volgende in- en outputs:
Audio in, Audio uitgang(en), FCV1, FCV2, QCV1 en QCV2. Ik ga ervan uit dat FCV1 in een normale synth gebruikt wordt om de cutoff potmeter mee te verbinden. FCV2 om je filter ADSR aan te sturen. (Extra modulaties door bijvoorbeeld een LFO of door keyboard trackingen waarschijnlijk via meerdere FCV ins zoals op bijvoorbeeld de A-120 of via een mixer zodat de control signalen gemixed worden). De QCV1 voor de resonance potmeter, maar nu komt dus een deel waardoor ik twijfel aan mezelf.. (nee, ik ben HETERO!!!!) De QCV2 zou in principe ook vrij eenvoudig door dezelfde ADSR aangestuurd kunnen worden.

Is dit het geval bij oude synths of is dat bij veel oudere synths verschillend geimplementeerd?</td></tr></table>

 

[lo-fi]

Duh. Alleen cutoff, dat snapt 'n kind.
Als je denkt van niet, maak dan maar eens 'n patch waarbij de 'filter' envelope' niets doet, en route 'n andere adsr naar zowel cutoff als resonance, en daarna 'n keer naar alleen cutoff. Dan weet hoor je het vanzelf.

 

[GuidoR]

de Q is alleen leuk als je die aan een ADSR verbind met een heeeeeeeeeeeeeleeeee trage attack... dan is het leuk...

maargoed een env van een filter moduleert alleen de cutoff frequency.

 

[marcel_zoer]

Re: jaaaaaaaah eureca!!!!!!!!!

Re: jaaaaaaaah eureca!!!!!!!!!

Origineel geplaatst door STicKX
ok komt ie he quote uit ms2000r handleiding:



EG 1 is de Envelope Generator 1 op de ms2000r

So there ya go

Op mijn KORG (M1 & N364) is de e.g. int instelling een z.g.
overall instelling die bepaalt hoe drastisch de ingevulde waarden in de filter attack decay breakpoint release etc worden uitgevoerd.

Helemaal mooi wordt het als je de filter e.g. aanslaggevoelig maakt en de versterker e.g. neutraal of in elk geval minder heftig laat reageren.
Indien je nu zachter/harder aanslaat is je filter verloop voortdurend anders en het volume blijft steeds gelijk.

Door nu te spelen met die int waarde kun je even snel instellen hoe sterk je het een en ander wilt hebben.

gr.
mz.

 

[inocybe]

't hangt natuurlijk af van de synth in kwestie. Maar de mees voorkomende configuratie is een envelop op de amp (meestal env1) en een tweede op de filter-cutoff, waarbij het nulpunt de huidige stand van de filter is. Meestal kan de filter positief en negatief gewijzigd worden. Er zijn bepaalde synths die toelaten de envelop aan de resonance te linken, maar zo zijn er ni veel (da's trouwens muzikaal niet zo interessant.) of met modulars gaat dat ook trouwens.

De reden waarom er over 'filter' gesproken wordt en niet over cutoff. Is redelijk simpel. De filter is de cutoff. De resonansie is enkel een 'extra' feature die de cutoff frequency 'benadrukt', maar in wezen heeft die niks met het hele filter proces te maken. Resonance werkt inderdaad volgens een resonancie principe en wanneer voledig open (Self-oscillation) zal ze een perfecte sinus voortbrengen. (Je kan dit makkelijk testen op elke synth die resonantie-waarden toelaat tot zelfoscillatie. resonancie blok open en dan kan je de filter gebruiken om de pitch te bepalen van de sinus.)

stickx.. de 'Q' is een heel ander verhaal. Het bepaald de breede van de frequencie band waarop gewerkt wordt. Je zal't nooit op filters zien maar altijd op parametrische equalizers.