Waarom dumpt iedereen z'n MOTU 828 mkII - voordat ik er intrap...

[dennisb]

Origineel geplaatst door Subgroover
FL staat onderaan de ladder qua muziekmixagesoftware. Ze hebben echt niet veel aandacht besteed aan de audiosumming algoritmes, dat kun je al zien aan de prijs van het pakket.

Natuurlijk is het niet superslecht, maar een FL-mix zal nooit zo klinken als een goeie protoolsmix en al helemaal niet als een mix op een SSL tafel, dat kan gewoonweg niet.
Het is niet voor niets dat alle elektronisch geproduceerde liedjes in de hitlijsten niet met FL gemaakt zijn en wel grotendeels met Cubase en Logic.

FL is daarentegen wel supergespecialiseerd als stepsequencer heeft een retestrakke timing. Wat ik zou doen als ik jou was... maak een liedje in FL, exporteer alle tracks als losse wav'jes en importeer die in Cubase of Logic. Hierin mix, compress, EQ, limit, master, whatever je alles tot een goed klinkend eindproduct.

zon summingbox lijkt me perfect , dan heb ik dus een kaart met vooral veel uitgangen nodig. Niet dat ik ertegenin wil gaan ofzo maar ik heb begrepen dat er ook genoeg met FL gemaakt wordt, dan zullen ze de sequencer wel bedoelen. Niet alles wordt met cubase of logic gemaakt, prodigy gebruikt nu reason, check : http://www.m-audio.com/news/en_us-346.html , en dat zijn niet de minste.

 

[Subgroover]

Origineel geplaatst door dennisb
prodigy gebruikt nu reason

Klopt, had ik ook al gehoord. Nu moet ik zeggen dat reason ook wel een stukje professioneler pakket is dan FL...
Je merkt het al, ik persoonlijk heb het niet zo op FL, maar dat is puur een mening.
De sequencer in FL is wel supergoed en supermakkelijk, maar helaas gaat het programma niet zo goed met audio om.

Je kunt wel een audiokaart met veel uitgangen kopen en een summingbox, maar ik denk dat dat een beetje weggegooid geld is. Die summingboxen zijn niet goedkoop (lees: duizenden euro'tjes), want ze zijn bedoeld voor mensen die de kwaliteit van een dikke analoge tafel als SSL of Neve (of een stapje lager) willen, maar de mixen maken in bijvoorbeeld protools.
De combinatie FL met summingbox is een beetje zoiets als een Volwaardige Ferrari met een Trabantmotortje erin.

Als je nog wat jaren in dit vak voortrolt, durf ik er geld op in te zetten dat je over een aantal jaren geen FL meer zult gebruiken. Je loopt op den duur steeds meer onmogelijkheden van het programma tegen het lijf en zul je vanzelf andere paketten gaan uitproberen. FL is een mooi pakket, maar vaak toch wel gebruikt door de beginner. Reason is een pakket dat vaak vanuit andere software aangestuurd wordt, want de softsynths in reason zijn erg vet.

Maargoed, ik blijf erbij dat de goedkoopste oplossing is om alles te bouncen naar losse wav's vanuit FL en dan in Cubase of Logic te mixen!

 

[dione]

Origineel geplaatst door Acidfever
Ik heb een Fireface800 en een 828MKII naast elkaar gehad. Ze klinken zonder twijfel anders, en als je een ultra cleanheid freak bent moet je absoluut de RME kopen.

Maar als je van fijn geluid houd ben je wat mij betreft beter met een Motu af. Ik vond de RME erg schel klinken in het hoog. Maar goed....dat is mijn mening.

De RME heeft overigens ook betere mic pre's.

E-Mu kaarten zijn leuk maar hun producten gaan zo snel End Of Life dat driversupport wel eens een issue kan worden.

Okee...ik denk dat ik ze ook zelf maar eens naast elkaar moet testen of zo...dat schelle hoorde ik dus juist over de Motu...

Die 24i/o lijkt mij namelijk ook erg nuttig...ik heb nu een E-Mu,maar die is niet verder uitbreidbaar,wat ook een nadeel is...

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door dione
Okee...ik denk dat ik ze ook zelf maar eens naast elkaar moet testen of zo...dat schelle hoorde ik dus juist over de Motu...

Die 24i/o lijkt mij namelijk ook erg nuttig...ik heb nu een E-Mu,maar die is niet verder uitbreidbaar,wat ook een nadeel is...

Ja zo heeft elke interface wel voor en nadelen denk ik. Ik heb voorde 24io gekozen omdat voor mij de geluidskwaliteit prima is en er gewoon geen enkele andere interface te koop is met 24io in 1 doos met nog de mogelijkheid tot toekomstige uitbreiding. Bovendien vorm je gewoon een mening over wat je zelf hebt en verdedig je dat vaak onbewust. Ik ben er van overtuigd dat ik met een RME of EMU ook prima uit de voeten zou kunnen, alleen missen die het aanbod in het aantal i/o.

Verder gaat het gesprek weer helemaal van topic af geloof ik in de andere replies. Mensen stelen een topic voor hun eigen informatie gewin i.p.v. het topic van de starter te respecteren. Dat is denk ik de boodschap die de topicstarter aanvankelijk met zijn klacht duidelijk wilde maken? Am i right?

Die summing in hosts lijkt me een prima onderwerp voor een nieuw topic (een zeer interessant onderwerp zelfs wat misschien zelfs wel al bestaat).

 

[Trisomy21]

Nou Acid dat valt wel mee, het wordt best interessant, en ik heb nog veel te leren (wat dat betreft is Growing Up helemaal goed gekozen). Mijn idee is om maar eens wat naast elkaar te horen (als ik de verschillen uberhaupt kan waarnemen, dat vooropgesteld).

Maar ik zou wel iets meer willen weten van dat algoritme verhaal, want dat klinkt erg interessant.

Origineel geplaatst door Subgroover
Zeker dat er veel verschil zit tussen verschillende software en het summen van audio!

Was summing niet per definitie analoog?

De oudere versies van Logic werken met een 24 bits algoritme en dat is echt niet veel, eerder te weinig. Bijvoorbeeld het ene signaal zit op een bepaald momentje op het 12e bitje, het andere signaal zit op het 13e bitje, gemiddeld genomen is de uitkomst nu het 12,5e bitje, maar aangezien het een 24 bits algoritme is, zal dit afgerond worden op het 13e bitje. Als deze afrondingen 44.100 keer per seconde gebeuren, kun je je wel voorstellen dat van de oorspronkelijke signalen niet veel meer overblijft.
De latere versies van Cubase en Nuendo werken met een 32 bits floatingpoint algoritme, dat is al een stuk beter. De laatste versies van protools na 6.4 werken dacht ik met een 56 bits algoritme. Daarom klinkt protools simpelweg beter dan andere software.

ik dacht dat dit probleem opgelost kon worden met dummy bits? Maar ik snap het blijkbaar niet goed...En die afronding gebeurt dan toch net zo goed als het op 32 bits algoritme zit? :confused:

Both 24-bit packed and 32-bit unpacked modes are supported by the EWS88 MT driver when recording or playing back 24-bit files, and you can save some CPU overhead if you can set up your software accordingly. All transfers across the PCI buss are 32 bits wide, so 24-bit packed transfers send 24 bits of the first sample and the first 8 bits of the second, followed by the final 16 bits of the second and the first 16 bits of the third, the final 8 bits of the third followed by the entire 24 bits of the fourth, and so on. These must then be unpacked at the other end, which takes extra CPU overhead. By sending a single 24-bit sample and 8 dummy bits on each 32-bit transfer (32-bit unpacked), no extra CPU overhead is needed.

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door Acidfever
Mensen stelen een topic voor hun eigen informatie gewin i.p.v. het topic van de starter te respecteren.

beetje zware taal, vind dit niet een erg leuke opmerking van je

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door dennisb
beetje zware taal, vind dit niet een erg leuke opmerking van je

Sorry! Maar de topicstarter wilde graag on topic blijven, maakte daar wat opmerkingen over maar nu is het blijkbaar opeens niet meer boeiend om on topic te blijven.

Ik snap er ook niets meer van. Ik heb m'n best gedaan en bemoei me er nu maar niet meer mee. Beetje stoplicht gedrag waardoor ik nu dus blijkbaar iemand op z'n tenen getrapt heb. Excuses daarvoor, ik probeerde de topicstarter dit keer bij te staan maar die heeft inmiddels een andere mening gevormd.

 

[Trisomy21]

Nee hoor mensen, mijn mening is niet veranderd ten aanzien van on topic blijven, en ook niet ten aanzien van het stellen en de beantwoording van vragen e.d.

Anyway,

Om dan toch maar on topic te blijven:
Waarom worden de mk2's gedumpt (if at all)?
Ik heb als belangrijkste bezwaar gehoord (naast personal considerations zoals hoev. i/o en de sound): een Mac georienteerd ding, en een driver kwestie, m.n. op nieuwere systemen. Blijkbaar worden de drivers niet voldoende geupdate - the same old story. Hoe dan ook, en voor mij interessant, mogelijk dat ie dus nog wel goed onder XP(SP2) / SX2 werkt. Aan de Ins he' k meer dan genoeg en een mic kan er ook in, dus da's mooi. Dat front panel (stand alone) mixen lijkt me niks, dus ook al kan 'ie standalone, daar is ie eigenlijk niet helemaal voor bedoeld natuurlijk. Maar goed, de optie om zonder PC te knallen is niet slecht.

Dan die Tascam (1082). Dat is dus een pure hardware DAW controller. Maar wel een leuke. Als mixer weet ik niet of ie op kan tegen de 828.

En dan wat meer off topic, maar zeker veband houdend met de keuze voor bv de 828 mk2 (en dus interessant) zijn de overwegingen om softwarematig dan wel hardwarematig te mixen, (zie commentaar van Subgroover).

Gelukkig zijn er wat dat betreft niet al te veel keuzes (NOT).

Ik ga maar eens eens wat mixer threads lezen...

 

[Yoonchi]

Origineel geplaatst door Subgroover

Ontopic:
Zeker dat er veel verschil zit tussen verschillende software en het summen van audio!
De oudere versies van Logic werken met een 24 bits algoritme en dat is echt niet veel, eerder te weinig. Bijvoorbeeld het ene signaal zit op een bepaald momentje op het 12e bitje, het andere signaal zit op het 13e bitje, gemiddeld genomen is de uitkomst nu het 12,5e bitje, maar aangezien het een 24 bits algoritme is, zal dit afgerond worden op het 13e bitje. Als deze afrondingen 44.100 keer per seconde gebeuren, kun je je wel voorstellen dat van de oorspronkelijke signalen niet veel meer overblijft.
De latere versies van Cubase en Nuendo werken met een 32 bits floatingpoint algoritme, dat is al een stuk beter. De laatste versies van protools na 6.4 werken dacht ik met een 56 bits algoritme. Daarom klinkt protools simpelweg beter dan andere software.

Even een opmerking over de bewering De laatste versies van protools na 6.4 werken dacht ik met een 56 bits algoritme. Daarom klinkt protools simpelweg beter dan andere software. :
er was een paar jaar geleden een discussie op een ander forum, en het ging erover dat Protools niet werkte met een floating point algoritme maar met een fixed point algoritme. Dus die 56 bits waren niet gedeeltelijk representatie voor mantisse en exponent, als je begrijpt wat ik bedoel(mantisse is het getal dat je weergeeft na de comma, en exponent is het getal dat staat voor de macht van 10, bijv. bij 0,12345*10^-10 of 0,12345E-10 is 0,12345 de mantisse en -10 de exponent).
Nu scheen dat Protools het hele getal representeerde met die 56 bits dus range van -2*2^27 t/m (2*2^27)-1 en dat dat slechter bleek te zijn dan Cubase, omdat je relatieve fout in de regionen rondom de 0 groter werd. Wat betekent grotere vervorming.

Ik weet niet precies hoe de verhouding mantisse/exponent was voor Cubase in die floating point representatie, ik dacht 24 bit voor mantisse en 8 bit voor exponent. En het bleek dat als je de fixed point representatie van Protools zou omzetten, dat je dan veel meer afrondingsfouten/vervorming kreeg voor Protools.
Je ziet het al als je die exponent bekijkt: 2^8=256 en dat is al groter dan 56.

Je zou zeggen: hoe kan dit? Nou bij grotere signalen mengen/summen wordt de absolute fout groter bij floating point representatie. De relatieve fout(dus wat we als percentage vervorming waarnemen) blijft gelijk.


Yoonchi

 

[Trisomy21]

Ik vind het briljant.

Einstein.

Alleen begrijp ik er helaas geen k lote van. Maar ik ga hem nog een keer of 14 lezen. kheb tenslotte niet voor niets een PhD.

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door Subgroover
. Die summingboxen zijn niet goedkoop (lees: duizenden euro'tjes),

deze valt best mee http://www.mercenary.com/rmfo16chpasu.html , cubase kost ook best wat geld. De vraag is alleen of ik dan echt onahankelijk ben van de software, volgens mij wel of zie ik nog iets over het hood? Hier hebben ze het er ook over trouwens https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&postid=745951#post745951

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door Yoonchi

Je zou zeggen: hoe kan dit? Nou bij grotere signalen mengen/summen wordt de absolute fout groter bij floating point representatie. De relatieve fout(dus wat we als percentage vervorming waarnemen) blijft gelijk.


Yoonchi

ik wou dat ik het allemaal begreep maar het klinkt wel overtuigend

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door dennisb
deze valt best mee http://www.mercenary.com/rmfo16chpasu.html , cubase kost ook best wat geld. De vraag is alleen of ik dan echt onahankelijk ben van de software, volgens mij wel of zie ik nog iets over het hood? Hier hebben ze het er ook over trouwens https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&postid=745951#post745951

Dan heb je dus nog wel een geluidskaart met digitale outs nodig(tenminste dat lijkt me) en bovendien krijg je wel maar 16 kanalen voor dit geld.

In een DAW als Cubase, Logic en Protools e.d. heb je vaak de mogelijkheid om 100+ kanalen te summen voor dat bedrag. Dat argument moet je ook wel meenemen vind ik.

Stel dat je 80 kanalen moet summen kost je dat 1 x de prijs van je DAW of (80/16) x $775 = $3875 dollar. Dat is het grote verschil in prijs, blijf je onder de 16 kanalen is het een heel ander verhaal natuurlijk.

 

[Subgroover]

Origineel geplaatst door Acidfever
Dan heb je dus nog wel een geluidskaart met digitale outs nodig(tenminste dat lijkt me)

Nee, natuurlijk niet!

Een summingbox is analoog! Je hebt dus wel een geluidskaart met 16 analoge (van goede kwaliteit) uitgangen nodig.

Een summingbox is bedoeld voor mensen die het liefst volledig digitaal werken (met sequencers etc), maar geen genoegen nemen met de kwaliteit van de summing binnen die software en graag de warmte van een mooie analoge tafel willen, maar de EQ's en Auxen en Bussen van een tafel niet zouden gebruiken....

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door Subgroover
Nee, natuurlijk niet!

Een summingbox is analoog! Je hebt dus wel een geluidskaart met 16 analoge (van goede kwaliteit) uitgangen nodig.

Een summingbox is bedoeld voor mensen die het liefst volledig digitaal werken (met sequencers etc), maar geen genoegen nemen met de kwaliteit van de summing binnen die software en graag de warmte van een mooie analoge tafel willen, maar de EQ's en Auxen en Bussen van een tafel niet zouden gebruiken....

Nee klopt, ik had verkeerd gelezen. Ik dacht dat er stond dat de 16ins digitaal waren en in die summingbox naar analoog worden geconverteerd.

My bad .

Zou dat overigens niet super zijn? Een audio interface zonder DSP mixing die direct na de DA een summing stage heeft? Of zelfs meerdere summing stages die samenwerken in het subgroup/master principe (dus schakelbare routing zeg maar)?