Onbekende Toonladders, en akkoorden

[fjoesz]

nou dat zal vast een briljant fijn klinkend muziekstuk hebben opgeleverd

 

[quifster]

en toch blijf ik me afvragen wat de topicstarter robin aan al deze informatie heeft.

nog even afgezien van of het interessant is of niet wat hier besproken wordt, is het niet zinvol om gewoon 1 algemene muziek theorie thread te maken hier op het forum waarin iedereen volledig los kan gaan met het tentoonspreiden van de kennis op zijn of haar vakgebied?

dan kunnen alle 'beginners' vragen met betrekking tot theorie wat meer ontopic blijven. Dit is namelijk de zoveelste theorie vraag die volledig ontspoort in een enorme verhandeling van theorieen die echt niets meer met de vraag te maken hebben

even ter herinnering:
- topic starter stelt een vraag met betrekking tot melodie regels en akkoorden
- thread hijjack richting tuning van afzonderlijke noten
- thread hijjack richting computer compositie mogelijkheden op basis van AI
- thread hijjack richting een muziekfestival
- topic starter is missing in action sinds post 4 of 5 in deze thread

en ik vergeet er ongetwijfeld nog wel een paar

Ik vind het persoonlijk allemaal wel interessant, maar ik zou zelf veel liever een grote theorie thread zien waarin echt van alles geroepen en behandeld kan worden.

 

[bronswerk]

toch valt het mij op dat zoveel personen hier afwijzend tegenoverstaan,
alsof zo'n programma (wat nog niet eens bestaat) het einde van de muzikaliteit zou betekenen.
we gebruiken dagelijks een programma als een DAW om muziek te maken,
we gebruiken synthesizers, samplers en weet ik wat om geluiden te maken
mdv hoeft niet gelijk op de brandstapel hoor.

 

[quifster]

toch valt het mij op dat zoveel personen hier afwijzend tegenoverstaan,
alsof zo'n programma (wat nog niet eens bestaat) het einde van de muzikaliteit zou betekenen.
we gebruiken dagelijks een programma als een DAW om muziek te maken,
we gebruiken synthesizers, samplers en weet ik wat om geluiden te maken
mdv hoeft niet gelijk op de brandstapel hoor.

ben ik met je eens,

ik kan me zo voorstellen dat als je 30 jaar geleden in een muziekstudio had voorspelt dat binnen afzienbare tijd iedereen een complete productie kan maken in zijn slaapkamer dat je ook compleet voor gek verklaard zou zijn hehehe

en zelfs nu nog, neem de nieuwe melodyne, die gewoon in staat is om (onder bepaalde randvoorwaarden) bestaande muziek te analyseren en de instrumenten voor je in een apart grid beschikbaar maakt, en dat jij bepaald wat ze spelen. Dat was 5 jaar geleden ook compleet ondenkbaar.

Dus ik sta zeker open voor de ideeen die hier geopperd worden, ook al heb ik als ICT'er de nodige kanttekeningen bij de dingen die hier geroepen worden. Maar goed, zoals ik al zei, deze thread gaat daar oorspronkelijk niet over.

Wat betreft het maken van melodieen, dat bestaat al een tijdje in de vorm van KARMA, die een soort van raster heeft waarin hij vrij en met de nodige beperkingen en fouten kan omgaan met een basis melodie die je er in stopt.

Wat ik me niet kan voorstellen op korte termijn is een programma waar je gewoon tegen zegt, componeer nu even iets in de stijl van beethoven of mozart. Alhoewel ik best veel weet van AI modellen is dat op dit moment niet realiseerbaar, maar wie weet over 10 jaar wel, wie zal het zeggen

Maar goed, muziek maken doet iedereen op zijn eigen manier, van mij mag iedereen zo'n programma hebben als ze er lol aan hebben vind ik het prima.

Hetzelfde geldt voor muzikanten die loopjes bij elkaar zoeken en zo een nummer maken. Er is nauwelijks verschil met het maken van een plakboek met plaatjes die je uit een tijdschrift knipt, maar zolang je er lol in hebt wat mij betreft prima hehehe.

 

[Wout Blommers]

... mdv hoeft niet gelijk op de brandstapel hoor.

Op de brandstapel niet, hoor. Misschien is een gesticht voldoende? Nee, maar een meningsverschil moet toch kunnen?

@ quifster
Waarschijnlijk heeft de TS al lang z'n antwoord.
Zo niet, dan ben jij ook vergeten te antwoorden.

Is een TS'er de eigenaar van een thread?
Zie het maar als de VPRO in de jaren zestig: overgenomen om iets anders te beginnen.

Misschien kunnen de moderatoren splitsen?

Wout

 

[quifster]

@ quifster
Waarschijnlijk heeft de TS al lang z'n antwoord.
Zo niet, dan ben jij ook vergeten te antwoorden.

ik ben natuurlijk geen haar beter als de meesten hier , maar vergeten te antwoorden doe ik natuurlijk niet (als ik niet antwoord dan is dat altijd bewust), maar ik kan me voorstellen dat je in de chaos van posts hiertussen mijn ontopic post gemist hebt, dus speciaal voor jou een verwijzing naar mijn antwoord:

https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1131481&postcount=9

Maar ik blijf erbij dat een aparte theorie thread voor de theorie nerds onder ons een goed idee zou zijn. Overigens doe ik daar dan vrolijk aan mee, aangezien mijn theorie kennis ook nogal breed maar niet diepgaand is, dus ik bler graag mee in dat soort discussies.

 

[Wout Blommers]

Toch vraag ik me af of een machine die muziek volgens een bepaald concept maakt nu positief of negatief bekeken moet worden. Dat iedereen nu op z'n slaapkamertje zelf een volledige studio tot z'n beschikking heeft, dat kan als een positieve voorwaarde voor de ontwikkeling van de muziek gezien worden, echter, het formuleren van concepten en het daarmee gaan werken zie ik juist juist als een negatief aspect voor dezelfde ontwikkelingen.

Ik denk dat in de zestiger jaren iedereen hoopvol was dat men eens een eigen studio kon krijgen, dus niemand zou je voor gek hebben verklaard. In 1971 bouwden mijn vrienden en ik een studio in het centrum van Den Haag en velen waren oprecht jaloers dat we die dag en nacht konden gebruiken. Maar die hoop en jaloezie was natuurlijk wel gericht op de mogelijkheid om jezelf creatief te uiten. In die vorm is de computer een behoorlijke stap in de ontwikkelingen van het individu. Het automatisch creëren is daarmee vergeleken niets meer dan een gimmick.

Lang leve HAL 2000!

Wout

 

[Wout Blommers]

Nog even een misverstand uit de weg ruimen omtrent conservatoria en muziektheorie. Op deze instituten is de theorie een behoorlijk ondergesneeuwd iets (okay, ik overdrijf ) In ieder geval, iedereen die een instument studeert, dus piano, alp-hoorn of zoiets, die wordt getraind om zo min mogelijk iets met de theorie te doen. Willemse, door iedere student standaard verplicht te kopen, blijft gedurende de opleiding zo goed als ongeopend in de kast liggen. Het gaat immers alleen om het vertolken van de geschreven nootjes. Bij compositie is dat natuurlijk anders.

Het spelen van toonladders wordt niet gezien als theorie, maar als vingeroefening ter verbetering van de speeltechniek. Ik stel dit maar even zwart-wit.

Op dit forum zijn er velen die zich tot 'producers' bestempelen. Dat zijn dus componisten en daarom hebben die veel met de theorie te maken. Een DJ zou je kunnen vergelijken met een uitvoerend artiest.

Wout

 

[jdieks]

nog even off-topic

ik geloof zeker wel dat computers uiteindelijk menselijk denken kunnen nabootsen (ik heb mn plekje in de schuilkelder al gereserveerd )
Maar ik denk dat een belangrijk deel van muziek ook de UITVOERING is... Mensen waar mensen tegenop kunnen kijken. Items op shownieuws. Dingen die mensen speciaal maken, zoals micheal jackson dat had met zijn "beatbox" en dans..

ik zie mn computer niet zo snel een moonwalk doen

ik denk dat zo'n programma voornamelijk gebruikt zal gaan worden voor video productions on a budget. ipv stock.

 

[Cheimoon]

Er zit volgens mij trouwens ook een ander interessant punt in dit topic, in de vorm van de overschatting van de mens, dan wel onderschatting van wat computers kunnen. Wout zegt bijvoorbeeld:

Muziek is inderdaad geen zuivere hersenfunctie, maar wel een aspect van de menselijke geest, of misschien van de ziel, als dat hetzelfde is.

Maar wetenschappelijk gezien bestaan 'geest' en 'ziel' niet, maar zijn het ook uitvloeiselen van wat in de hersenen gebeurt. Dit is misschien de ultiem atheïstische/puur-wetenschappelijke kant, die moeilijk aan te hangen is; maar de consequentie is dat alles in je lichaam gewoon actie-reactie is - en dus ook via een computer te programmeren. Nu nog even niet, maar over een tijdje, als programmeerkennis voldoende verder ontwikkeld is (vooral wat betreft kunstmatige intelligentie, denk ik dan): waarom niet?


Eveneens:

Wat ik verder eigenlijk bedoel is dat een groot gedeelte van hoe onze hersenen muziek interpreteren (dan bedoel ik dus juist niet het culturele gedeelte, maar het tonale/harmonische gedeelte) naar mijn idee veel beter (zelfs perfect hopenlijk) te omschrijven is in wiskunde / algoritmes etc dan het tot nu toe is beschreven in hedendaagse muziektheorie / harmonieleer / contrapunt.

Maar: is muziektheorie niet gewoon het onder woorden brengen van hoe dingen klinken en werken in de muziek? En is hoe dingen klinken en werken in de muziek sowieso niet uit te drukken in wiskundige/natuurkundige termen? Doodgeanalyseerd tot op het bot is muziek niet meer dan een natuurkundig fenomeen, dat voor onze hersenen bepaalde impulsen genereert (ik druk dit vast net verkeerd uit, maar okee).


Wat mijn punt is, denk ik, is dat alles en meer van wat mdv voorstelt (wat met computers kan) volgens mij inderdaad best mogelijk is. En als nu nog niet, dan wel binnen afzienbare tijd. Maar daar tegenin: wat voegt het toe aan het bestaande aanbod? En is het niet ontzettend saai om dit soort dingen uit te werken tot een serie nullen en enen? (in welke taal ook geprogrammeerd ) Waarschijnlijk is alles in de wereld uiteindelijk zo uit te drukken; maar volgens mij zijn er een heleboel dingen die je eigenlijk gewoon niet op deze manier wilt weten...

 

[Wout Blommers]

Erik, ik heb ergens het gevoel, tja, ik voel een twijfel, een ietwat onbestemd gevoel, dat je in beide antwoorden eigenlijk het tegenovergestelde beweert. Aan de ene kant is de hersen activiteit een natuurking gegeven, maar de muziektheorie maakt de zaak doods...

... waarom niet? ...

Waarom wel? Ik wil helemaal geen computer op m'n werkblad die om het minste geringste in huilen uitbarst! Of die me gaat treiteren! Computers met emoties kunnen van mij allemaal de Mexicaanse griep krijgen!
Oh, shit! Daar gaat'ie weer...
Virtueel zakdoekje...

Wout

 

[Manu]

Daarbij vraag ik mij ten zeerste af (zeg je dat zo? Vond het wel deftig klinken hahaha...he ik ben maar een simpele muzikant he!) je met AI en zo'n hele dikke computer en ingewikkeld programma dusdanig on the spot alle variabele weet aan te passen op basis van een persoonlijke inschatting en analyse van een individu of goep mensen die hij/het voor zich heeft (toeschouwers) zodat hij/het per direct in kan springen op een reactie van het publiek of bewust een emotie kan oproepen in zijn compositie/uitvoering. Dit soort dingen zijn toch bij de meeste (lees: NIET ALLE) muziekstijlen niet geheel onbelangrijk

Ik denk ook zeker niet dat de mensen hier in deze thread computers onderschatten en mensen overschatten maar dat er wel degelijk een kloof zit tussen de verschillende soorten muzikanten/componisten en hun opvattingen over wat muziek voor hun is en welke aspecten meespelen in de totale ervaring van een stuk muziek.
Daar zit het vooral denk ik. Zo'n computer kan dingen inschatten op basis van wat hij gevoed is, gevoed wordt maar kan nooit mijns inziens individuen interpreteren, laat staan een sfeer die ontstaat tijdens bijvoorbeeld een concert waarbij de gebundelde energie of reactie van het publiek de muzikanten/uitvoerenden kunnen beinvloeden in de uitvoering van hun partijen/stukken/samples/knoppen draaien/keuze van tracks/dynamiek enz...

 

[Cheimoon]

Erik, ik heb ergens het gevoel, tja, ik voel een twijfel, een ietwat onbestemd gevoel, dat je in beide antwoorden eigenlijk het tegenovergestelde beweert. Aan de ene kant is de hersen activiteit een natuurking gegeven, maar de muziektheorie maakt de zaak doods...

Dat is geen inhoudelijk tegenstrijdigheid, maar een mentale. Volgens mij is namelijk zo goed als alles (alles, in de wereld) uiteindelijk uit te drukken, zodra we de kennis maar hebben. En voor een hoop dingen zijn we ook al flink onderweg (neurologisch onderzoek kan al zó veel aanwijzen in de hersenen). Maar ik persoonlijk, ik heb daar allemaal geen behoefte aan. Ik wil liever dat een hoop dingen nog intuïtief aanvoelen, en 'onverklaarbaar' mooi of lelijk of wat dan ook zijn. Dat bijt elkaar in mijn hoofd - maar niet in de echte wereld.

Waarom wel? Ik wil helemaal geen computer op m'n werkblad die om het minste geringste in huilen uitbarst! Of die me gaat treiteren! Computers met emoties kunnen van mij allemaal de Mexicaanse griep krijgen!
Oh, shit! Daar gaat'ie weer...
Virtueel zakdoekje...

Maar zo werkt het natuurlijk niet. Een computer wordt geprogrammeerd, dus er zit in wat nodig is. Een desktopcomputer moet geen emoties hebben, maar bij een robotmoeder (ik noem maar iets bizars) is dat wel fijn. Enzovoorts.

Vergelijk het met hoe mensen vanaf hun geboorte 'geconditioneerd' (mentaal én fysiek) worden in Huxleys Brave New World! (wat dus inderdaad een schrikbeeld is )

@Manu: Ik denk dus dat ook dat soort emoties en interactie uiteindelijk allemaal uitgedruk gaat kunnen worden in algoritmes en wat ook maar de toepasselijke vaktermen zijn (ik ben geen bèta). Zoals ik zei, denk ik dat we dat niet moeten wíllen - maar dat neemt niet weg dat het mogelijk gaat zijn (als overtreffende trap van wat mdv hier voorstelt).

 

[jdieks]

Daar zit het vooral denk ik. Zo'n computer kan dingen inschatten op basis van wat hij gevoed is, gevoed wordt maar kan nooit mijns inziens individuen interpreteren, laat staan een sfeer die ontstaat tijdens bijvoorbeeld een concert waarbij de gebundelde energie of reactie van het publiek de muzikanten/uitvoerenden kunnen beinvloeden in de uitvoering van hun partijen/stukken/samples/knoppen draaien/keuze van tracks/dynamiek enz...

hier zijn ze in principe al een aardig eind mee opweg hoor.. Jaren geleden had je al computers die terug lachte als je begon te lachen enzo. Het staat allemaal nog in de kinderschoenen, maar met jaren ervaring krijg je echt wel computers die menselijk kunnen handelen. Computers kan je ook gewoon, net als kinderen, door trial and error laten leren.

Maar dat neemt niet weg dat het overgrote deel van de mensen, denk ik, liever een mens op het podium iets zien doen wat ze zelf niet kunnen dan een computer die 1x voorgeprogrammeerd is muziek te maken en daarna hetzelfde doet. Kan je net zo goed een cd opzetten.

Ik denk trouwens dat als een computer een stukje bach voor je schrijft waar je zelf mee verder wilt werken dat je je er zo in moet verdiepen dat je het net zo goed in de eerste instantie zelf had kunnen schijven (mits je kundig genoeg bent om dat uberhaupt te kunnen). Als je het uberhaupt niet zelf had kunnen schrijven had je toch net zo goed op de juiste knoppen van een web-shop kunnen drukken en dan daar precies dat muziekje wat je zoekt kunnen downloaden .
of minder flauw, gewoon een samplecd gebruiken.

daarom denk ik dus dat het eerder een tool wordt voor video editors die ff snel een muziekje nodig hebben..

 

[Hans de Vries]

toch valt het mij op dat zoveel personen hier afwijzend tegenoverstaan,
alsof zo'n programma (wat nog niet eens bestaat) het einde van de muzikaliteit zou betekenen.

Nee hoor, daar ben ik echt niet bang voor. Ik verbaasde me alleen over zoveel enthousiasme in de richting van het verheffen van de computer tot supercomponist...

we gebruiken dagelijks een programma als een DAW om muziek te maken,
we gebruiken synthesizers, samplers en weet ik wat om geluiden te maken

Ja, fantastisch, niet? Doe ik ook! Maar IK maak de muziek, niet de computer. Naar mijn gevoel gebruiken veel te weinig mensen synthesizers om geluiden te maken en beperken ze zich tot de aanwezige voorgekauwde soundjes..

mdv hoeft niet gelijk op de brandstapel hoor.

HAHAHAHA!! Daar is toch helemaal geen sprake van?!? Het is gewoon een leuke en boeiende discussie. Flame wars zijn voor kleuters...

Nog even een misverstand uit de weg ruimen omtrent conservatoria en muziektheorie. Op deze instituten is de theorie een behoorlijk ondergesneeuwd iets (okay, ik overdrijf ) In ieder geval, iedereen die een instument studeert, dus piano, alp-hoorn of zoiets, die wordt getraind om zo min mogelijk iets met de theorie te doen.

Niet mee eens. Conservatoria besteden wel degelijk aandacht aan theorie, maar verwachten wel een bepaalde bekendheid met de basis. Je kunt een conservatorium kwalijk vergelijken met een basisopleiding als muziekschool of privéles. Conservatoria zijn er vooral voor technische en muzikale verdieping. De basis wordt als bekend verondersteld.

Willemse, door iedere student standaard verplicht te kopen, blijft gedurende de opleiding zo goed als ongeopend in de kast liggen. Het gaat immers alleen om het vertolken van de geschreven nootjes. Bij compositie is dat natuurlijk anders.

Verplichte werken zijn er niet om ongeopend te laten liggen. Van iedere HBO/WO student wordt immers verwacht dat hij zelf-initiatief toont in de richting van zijn eigen ontwikkeling.

Het spelen van toonladders wordt niet gezien als theorie, maar als vingeroefening ter verbetering van de speeltechniek. Ik stel dit maar even zwart-wit.

Maar.... terecht toch?!? Het spelen van toonladders is toch ook geen theorie?!?

Op dit forum zijn er velen die zich tot 'producers' bestempelen. Dat zijn dus componisten en daarom hebben die veel met de theorie te maken. Een DJ zou je kunnen vergelijken met een uitvoerend artiest.

Een producer is absoluut niet te vergelijken met een componist, maar wel met een arrangeur.

 

[elektrovolt]

Op dit forum zijn er velen die zich tot 'producers' bestempelen. Dat zijn dus componisten en daarom hebben die veel met de theorie te maken. Een DJ zou je kunnen vergelijken met een uitvoerend artiest.

Wout

degenen die zich 'producer' noemen zijn meestal 17-jarigen met illegale software die 'dope beatz' willen maken, maar eigenlijk niks kunnen.

Een DJ zou je kunnen vergelijken met een uitvoerend artiest.
ik zou dan een muzikant noemen, in plaats van een DJ.

 

[fjoesz]

ik hoop dat jullie eruit zijn
en alle hokjes weer goed gedefinieerd hebben, maar dat zal vast nog niet compleet zijn
dat is t verschil.. wiskundigen en aanverwante nerds blijven hun leven in definitiediscussies verwikkeld en muziekers gaan gewoon muziek maken
ik vind elektrovolt bv een echte muzieker, dus wat ie in deze draad doet..

 

[elektrovolt]

shit, betrapt ! terugh naer myn hock

 

[jdieks]

@mdv

wat mij nou een leuk experiment lijkt eigenlijk is een internet site die gewoon random noten met random volume/ritme begint te spelen waar mensen dan om de halve minuut oid een cijfer voor kunnen geven. 1 als ze het ECHT slecht vinden 10 als het helemaal fantastich is. Dan moet die site aan de hand van die gegevens uitvinden wat goed en wat slecht is.

Ik denk dat als je dit een jaar lang laat draaien en genoeg mensen bemoeien zich er af en toe mee dat je een soort muziek krijgt dat iedereen wel ok vind. Ik vraag me af wat er dan uit komt rollen.

leuk afstudeer project

 

[Hans de Vries]

degenen die zich 'producer' noemen zijn meestal 17-jarigen met illegale software die 'dope beatz' willen maken, maar eigenlijk niks kunnen.

Een DJ zou je kunnen vergelijken met een uitvoerend artiest.
ik zou dan een muzikant noemen, in plaats van een DJ.

Ik zou het vanuit tact nooit zo zeggen , maar volslagen mee eens.