het kleine analoge tijdperk
- Thread starter r2o
- Start date
1 Random in een computer is geen echte random.
2 Het gaat er niet om dat een slinger in de computer een beetje chaotisch reageert en dus op een slinger lijkt. Maar dat de bewegingen die slinger maakt nooit te voorspellen zijn. Dat laatste heb je namelijk nodig wanneer je iets uit de natuur wil modelleren in de computer wil je een zelfde uitkomst hebben. Blijkbaar is de beginpositie zo moeilijk te meten dat het ondoenbaar is. Als dat wel het geval zou zijn dan zou je dus de slinger in het echt en in de computer compleet identiek kunnen laten slingeren. En wel tot in het oneindige.
3 Je kan dus wel modellen maken die gedrag beschrijven maar niet exact ( en in het geval van de dubbele slinger geheel niet)kunnen voorspellen. En bij het opwekken en beïnvloeden van geluiden ben je niet bezig met beschrijven maar voorspellen wat de uitkomst is.
gijs
.
- Lid sinds
- 12 januari 2004
- Berichten
- 2.442
Nou, qua bouwkwaliteit zou ik toch wel weer graag terugwillen. Het gros van de controllers voelt cheap aan; klakkende toetsen, scheef draaiende knopjes.
Dat ligt geheel aan het feit wie het speelt er naar luistert. Mensen die al 40 jaar op een minimoog spelen zullen het verschil best kunnen horen tussen de minimoog die ze al jaren kennen en een willekeurige VA/VST minimoog kopie.
Daarom gaat die vergelijking van dat loopje ook niet mank (mooie woordspeling trouwens). Mensen kunnen heeeeeel scherp zijn in hun waarnemingen.
Ik moet er echt zelf op spelen vrees ik. Echte analoge synths hebben vaak meerdere lage tonen die vol resoneren op mijn sub. Bij Va/vst's is er meestal maar 1 toon die er uitspringt en de rest is erg slapjes. Ik vind ze allebei een beetje slapjes in zoverre dat 1 toon echt laag heeft en de rest niet. Denk eerder dat het een attack instelling verschil is op het env en het filter. Maar het heeft vooral ook te maken met wat je speelt denk ik.
Maar ik kan er ook compleet naast zitten want ik heb zelf geen mini en ben geen kenner.
Otlen
Lid
Dat kan nu toch al? De VST's en VA synths klinken toch al net zoals oude analoge synths. Wie hoort het verschil nog tussen analoog, virtueel analoog, soft-synth? En dan bedoel ik niet een 1 op 1 vergelijking tussen een prophet en een prophet-v maar in het algemeen, kun je van een willekeurig synth geluid zeggen dat het analoog is of dat het uit een processor komt?
Nicolas 2000
It's a household name
Wat random betreft: echt random is het inderdaad niet. Een goed semi-random algoritme van een PC is voor een mens al zeker niet en statistisch gezien ook (quasi) niet te onderscheiden van echte random, dus wat maakt het uit. Met een simpel semi random algoritme heb je al genoeg om ieder mens te "vangen", en programma's die statistisch zo zuiver mogelijke random nodig hebben (ik heb zo bv een Pi benadering gemaakt) die kunnen uitgebreide algoritmes gebruiken.
Maar goed, dat terzijde, de rest van je verhaal.
Klopt, door de extreme gevoeligheid voor de beginvoorwaarden is het exacte gedrag op lange termijn niet na te bouwen, daarvoor kunnen we de beginvoorwaarden niet precies genoeg bepalen.
Echter, is dit ergens van belang bij een synth? Ik bedoel: bij de dubbele slinger gaat de uiteindelijke beweging totaal anders zijn door andere startvoorwaarden. Is er bij de synth iets waar een zeer minimaal verschil op een parameter een enorm (hoorbaar) verschil op de output geeft? Voor zover ik weet niet. Lekstromen, temperatuursinvloeden, beperkingen in precisie van componenten...het heeft zeker invloed op de output, maar die invloed is relatief klein en van een chaotische aard waarbij vooral uitmaakt dàt het chaotisch is, niet of het op deze milliseconde nu net wat meer of wat minder is. Als je torretjes een graadje opwarmen klinkt de output misschien net iets scherper (constante invloed) of gaat hij wat meer fluctueren (chaotische invloed), maar je sawstring gaat niet plots als een lately bass klinken. Bijgevolg lijkt het me dat dit dus in modellen voldoende na te maken is dat het gedrag voor de mens klankmatig gelijkaardig is in zo'n mate dat het niet te onderscheiden is.
Verder is het bij de slinger zo dat hij iedere keer anders reageert door minieme verschillen in beginpositie. Hetgene hier echt van belang is, is het "iedere keer anders reageren", niet welke positie hij nu exact op milliseconde X heeft. Zo ook bij analoge synths: je 808 kick klinkt iedere keer nét anders. Wat van belang is bij een emulator is dat hij iedere keer nét anders klinkt. Waar geen mens van wakker ligt is of de 17de kick in rij op je emulator nu hetzelfde klinkt als de 17de kick in rij op een echte 808 dan wel als de 14de kick ervan. Het gaat erom dat het chaosgedrag op eenzelfde manier aanwezig is. 2 verschillende 808's klinken immers ook niet hetzelfde op elke zelfde milliseconde van de dag, maar ze gaan wel allebei steeds weer iets anders klinkende kicks hebben. Zelfs één en dezelfde 808 gaat 2 keer anders klinken als je hem 2 keer hetzelfde pattern laat spelen.
Ik zeg dus niét dat computerontwikkelingen naar een utopia leiden waarin alles perfect te modeleren is, enkel dat volgens mij synths met zo'n precisie en detail gemodelleerd gaan kunnen worden dat ze qua klankkarakter en gedrag niet te onderscheiden zijn. Of de speelervaring (zo'n oude kromme Moog met handtekening van Bob, die extra knop die die gek van OMD erop gezet had, die sigarettenplek, die mooie dure zeldzame bak versus een anonieme download van een stukje software dat bij de buurjongen er identiek uitziet en waar je geen moeite voor moet doen om het te bemachtigen, de bediening met dezelfde muis en controller waarmee ik ook mijn andere progjes bedien versus die zwartzilveren knoppen waarbij de filter cutoff dat scherpe randje eraf heeft en er wat spelling op de output zit...) hetzelfde is, is een ander paar mouwen...
Dat gezegd zijnde is het probleem voor mij niet aan de orde, want ik modder lekker aan met mijn stokoude analoogjes, recentere analoogjes, FM synths, wavetable shizzle, VA's en als ik er ooit een toepassing voor zou hebben mogen VST's er ook bij.
Muziek maken, plezier maken. Als sommige mensen daarvoor over 30 jaar nog een oude analoge vinden nodig te hebben, zullen er wel mensen zijn die ervoor zorgen dat ze beschikbaar zijn. Geen paniek.
Nicolas 2000
It's a household name
Als het na 7 minuten zwaar out of tune gaat, is het analoog.
Als het halverwege een track plots keihard out of sync loopt, is het digitaal.
j.baars
vintage eigenheimer
- Lid sinds
- 22 februari 2005
- Berichten
- 12.349
het meeste , ook de dure dingen is speelgoed kwaliteit, sterker nog, vroeger was zelf het speelgoed beter gemaakt.
en als fabrikanten dat niet gaan inzien, dan zal over 30 jaar wel een gat van 20 jaar te zien zijn, ...
uit die periode is er dan niets werkends meer over.
er zijn tussen analoog en digitaal hele grote essentiele verschillen in de manier waarop een geluid wordt opgebouwd en de pure hardware..
die zorgen er nog steeds voor dat er enorme kank en dynamiek verschillen daartussen zitten.
en zolang de softwareschrijvers zich dat niet realiseren, zullen die verschillen blijven bestaan.
( het kan namelijk wel, echt analoog klinkend digitaal)
Ik vind van niet
. Arturia heeft zich er te makkelijk van af gemaakt door componenten te kopieren in plaats van opnieuw te bestuderen, en DCAM Synth Squad heeft de lat weer hoger gelegd, maar bootst niet specifiek iets na zoals Arturia dat doet.In de mix wordt het inderdaad moeilijk.
Maar - het is iets wat je voor jezelf doet. Ik speel liever op een grote vleugel dan op een controller met NI Akoustik omdat ik de toetsen feedback voel geven, de geur van het hout en de pianolak, en het idee dat je iets duurs onder je vingers hebt dat even helemaal van jou is. Dat zorgt er voor mij voor dat ik beter/geinspireerder kan spelen. Ik vind dat een prima argument, net zoals "Ik vind het beter klinken", maar zaken als "Dit is chaos en dat kun je nooit nabootsen" mist de boot een beetje. Immers, je bevriest dat systeem op het moment dat je digitaal gaat opnemen; en op het moment dat je niet meer het verschil hoort tussen een robot die de melodie naspeelt op de vintage bak en een eerdere opname van die vintage bak op goede converters, beide door dezelfde speakers, dan kun je zo lang praten over chaotische systemen en natuur als je wilt; je oren hebben dan al bepaald dat je het verschil niet meer kan horen.
Maak een controller die er goed en solide uit ziet en een dedicated knoppenpaneel heeft, en dan win je opeens meer zieltjes. Ook al is het binnenwerk een computer - zoals de VA synths al demonstreren. Het kan echter nog beter; die algoritmes van VA's die nu op de markt zijn dateren ook al weer van een tijdje terug, en daarom is de Solaris zo interessant.
Laatst gewijzigd:
ik ga toch mensen choqueren door te zeggen dat ik dit niet bedoel. ik had al gedacht dat het op een mini zou uit lopen maar daar zijn al nieuwe voyager's voor. zo puristische heb ik het niet bedoeld. het gaat juist om de synths die eigenlijk niet zo duur zijn zoals ik al had gezegd concertmate ms serie, over dertig jaar zijn er heel wat minder van. te goedkoop om te clonen te goedkoop om te herstellen. veel te duur om opnieuw uit te brengen. maar wel met zoooooo'n enorme eigenwijze klank die je zou vaak hoort. ik ben zelf juist helemaal niet weg van die lage minimoog klank. ik hou juist van die werdo (diepe) klanken die steeds (mijn hersenen triggeren) anders zijn en door dat je aan een pot draait Alles veranderd van de gehele sound. daardoor ben ik het dus zo als ik al had gezegd mee eens dat er zelf bakken zijn zoals een jd800 (zoals iemand zegt hier voor ) maar natuurlijk ook fx modules uit de jaren 70/80 die zijn steentje bijdragen aan deze klank. mij maakt het niet echt uit of het digitaal is of analoog, het gaat juist om het proces die het uit eindelijk UNIEKe geluid maakt. als het niet uniek is mag dat ook gezegd worden. ik zou zeggen maak eens een stukje synthex, of arp2600 en vergelijk dat eens met een stukje software. het gaat me zelfs om het stukje kwantiteit, nu koop je voor een nog redelijk bedrag een ms-10/20 een moog prodigy korg monopoly pro one. ik heb gewoon niet het idee dat zulke (nu nog) goedkope bakken. over dertig jaar goedkoop zijn. gewoon omdat ze uniek zijn, of zeg ik nu iets heel vreemds. ik vraag het me gewoon af.
gijs
.
- Lid sinds
- 12 januari 2004
- Berichten
- 2.442
discussie kan nog steeds blijven staan hoor, die mini was maar als voorbeeld om mensen erin te lokken, wat helaas niet gelukt is overigens.
maar mijn standpunt blijft, al die bakjes die jouw hersenen triggeren zijn strax na te maken. en guess what, misschien is de kans dat het gebeurt door computers wel waarschijnlijker! want idd, bedrijfsmatig is het idd veel te duur dat soort goedkoper bakkies te reissuen in het echt, maar een softwareversie maken is veel goedkoper.
maar mijn standpunt blijft, al die bakjes die jouw hersenen triggeren zijn strax na te maken. en guess what, misschien is de kans dat het gebeurt door computers wel waarschijnlijker! want idd, bedrijfsmatig is het idd veel te duur dat soort goedkoper bakkies te reissuen in het echt, maar een softwareversie maken is veel goedkoper.
