Gain levels DAW tegenover gain levels analoog mixpaneel

[johan]

Ik heb net naar een Sound On Sound podcast (gain structure) geluisterd waarin uitgelegd wordt dat 0 op een analoge tafel niet gelijk is aan 0 in een DAW (Logic in mijn geval). 0dbVu komt dus binnen op -18 dbFS.

Mijn vraag is hoe ik mijn levels dan moet zetten in Logic (als ik ITB mix).
Wat is de beste waarde op de standaard audiochannels waar je geluid piekt?
Wat is de beste waarde op de bussen waar je geluid piekt?
Wat is de beste waarde op je masterfader waar je geluid piekt?
Dit ook rekeninghoudend met een aantal db's minder voor de mastering.

Ik heb een beetje gezocht en de meningen variëren nogal...

Ik zou graag ITB mixen en daarna mijn analoge tafel als summing gebruiken (of doe ik het beter op de aloude manier?).

Andere vraag; op welk level neem je dan best op (vroeger was het 0db)?

Kan iemand hier wat klaarheid in verschaffen (of linken)?

 

[jdieks]

ik zou me daar vooral niet druk over maken. je moet je DAW gewoon op 24 of 32 bit instellen en zorgen dat alles niet clipt.. klaar (tenzij je het ergens anders moet aanleveren op een bepaald volume)

 

[Fles]

Inderdaad niet druk om maken. Zolang je alles (ver) onder clipping houd in het digitale zit je altijd goed. Voor de rest gewoon je oren laten beslissen wat goed is en wat niet.

Dat je vroeger alles zo hard mogelijk, vlak onder de grens van distortion, op moest nemen als je een zo optimaal mogelijke signaal/ruis verhouding wilde is nu niet heel erg relevant meer als je met een DAW en goede interface werkt.

 

[pmx]

voor piekwaardes in the box geldt enkel: zorg dat het niet clipt, dus niet boven 0 dbfs. dat geldt voor inputs, outputs, bussen, etc.

naast piek levels zijn er gemiddelde levels: rms en vu. er zit verschil tussen, maar dat doet er hier niet zo toe. gemiddelde levels geven je een idee van de luidheid van je mix. als je die luidheid zo'n beetje rond de 0 vu of -18 dbfs houdt, heb je 18 db headroom. met 18 db headroom hoef je als het goed is niet na te denken of er dingen gaan clippen, want bijna altijd is dat genoeg.

als je mixen maakt die rond de -18 hangen, kan je altijd nog alle kanten op met de formaten die je moet aanleveren voor bijvoorbeeld mastering, tv, dvd, film, etc.

google eens op k-system als je er meer over wilt weten, bob katz is daar de bedenker van en heeft goede artikelen geschreven over luidheid bij het mixen.

 

[johan]

Dank je Paul! Pfff heb al heel wat leesvoer ontdekt...

 

[ROGUE85]

voor piekwaardes in the box geldt enkel: zorg dat het niet clipt, dus niet boven 0 dbfs. dat geldt voor inputs, outputs, bussen, etc.

naast piek levels zijn er gemiddelde levels: rms en vu. er zit verschil tussen, maar dat doet er hier niet zo toe. gemiddelde levels geven je een idee van de luidheid van je mix. als je die luidheid zo'n beetje rond de 0 vu of -18 dbfs houdt, heb je 18 db headroom. met 18 db headroom hoef je als het goed is niet na te denken of er dingen gaan clippen, want bijna altijd is dat genoeg.

als je mixen maakt die rond de -18 hangen, kan je altijd nog alle kanten op met de formaten die je moet aanleveren voor bijvoorbeeld mastering, tv, dvd, film, etc.

google eens op k-system als je er meer over wilt weten, bob katz is daar de bedenker van en heeft goede artikelen geschreven over luidheid bij het mixen.

Even voor de volledigheid: met 18 dB RMS-headroom is er gerust kans dat je mix clipt, hangt af van hoeveel PEAK-headroom je nog hebt.

Digitale bussen hebben meer headroom, in Cubase bv. kan je een bus tot +6dB('FS'?) laten uitsturen.
Op voorwaarde dat je master maximum 0dFS uitstuurt heb je geen digitale clipping.

 

[meloyoungster]

ik vind die -18 zo'n aparte oplossing

ik hou liever niet zoveel headroom over. aangezien ik niet master maak ik mn mix wat luider en ik klip echt niet. zolang ik het projecct goed save kan ik altijd nog dingen aanpassen.

beter mix ik harder en hou ik de controle over compressie
dan dat dat naderhand moet

 

[Ronaldoz]

Kan er iets zijn betreft voltages, in vergelijking met digitaal?
Ik las op GS dat daar het verschil zit. Geen idee of dit zo is.
Maar dat resulteerde in een lager volume?
Iets met 6dB staat me bij.

Niet iets met voltages, maar:

The reason why many mastering engineers, myself included, recommend delivering a 24 bit mixdown for mastering with a peak level of around -12 to -3 dBFS is related to the potential D/A overload issue or to avoid any unnecessary analog attenuation if the first step is D/A followed by analog processing, but more often it's in order to have some headroom during digital processing (assuming the first step is digital processing), especially if that process is minimum phase as opposed to linear phase. Minimum phase changes to a mix are likely to cause phase shifts that could result in less headroom and potentially overload. Naturally you could just attenuate prior to that with little audible effect, which is why it's not a biggie in real life and why I accept any mix for mastering even though it's full scale.

 

[ROGUE85]

ik vind die -18 zo'n aparte oplossing

ik hou liever niet zoveel headroom over. aangezien ik niet master maak ik mn mix wat luider en ik klip echt niet. zolang ik het projecct goed save kan ik altijd nog dingen aanpassen.

beter mix ik harder en hou ik de controle over compressie
dan dat dat naderhand moet

Dat is ieders eigen keuze. Als jij dat vindt klinken is dat OK.

Zo dacht ik vroeger ook, maar daar ben ik ondertussen van afgestapt.
Je kan teveel dynamiek hebben in je mix, maar op die manier veel sneller te weinig.
Compressie op alle instrumenten i.p.v. op de eindmix kan ook veel sneller je mix gesloten doen klinken. Er leeft niks.
Ieder instrument wordt in zijn hokje geduwd en vastgehouden. Dat is heel anders als dat je een mix binnen de lijntjes probeert te duwen, waarbij je aandacht besteed aan de dynamiek van alle instrumenten samen (mastercompressie).

Hoeveel dynamiek je moet overlaten om een succesvolle master te krijgen, leer je ook over tijd.
Daar komt die -18dBFS RMS (met in mijn geval rond de -3 dBFS PEAK) erg in de buurt.

 

[johan]

Ik heb gisteren nog met een mastering engineer gesproken en hij zei dat ook al gewoon omdat ik Logic (of Pro Tools)(fixed point) gebruik i.p.v Cubase of Nuendo (floating point) er al heel wat minder headroom is. Dit betekent dat je zowiezo je standaard kanalen met -3db of -6db gaat moeten verminderen om niet te clippen op de masterfader.

 

[pmx]

omdat ik Logic (of Pro Tools)(fixed point) gebruik i.p.v Cubase of Nuendo (floating point) er al heel wat minder headroom is.

dat is echt onzin. Pro Tools LE is 32 bit floating, en HD 48 bit fixed. Logic is bij mijn weten ook gewoon floating point. Het is echt een mythe dat floating meer headroom zou hebben dan fixed. de headroom in een 32 bit floating systeem is ten alle tijde 'slechts' 24 bit.

om even een vergelijking naar je oren te trekken: je oren hebben een headroom van ongeveer 20 bit. als je je oren gaat clippen komt er bloed uit, da's ook rood

Dit betekent dat je zowiezo je standaard kanalen met -3db of -6db gaat moeten verminderen om niet te clippen op de masterfader.

waarom zou je standaard kanalen zachter gaan zetten ivm je bitdepth? dat hangt echt alleen maar af van wat voor audio er 'in' dat kanaal zit. in de analoge wereld gain je toch ook een kanaal eerst terug, ipv de fader meteen omlaag te knallen?

 

[meloyoungster]

dan denk ik niet dat ik begrijp wat er met -18 bedoelt word
als je onder de 0 blijft ist toch goed kun jum l;ater nog zachter zetten.
ik gebruk die 0lijn om het dynamik niet Te groot te laten worden

de kans als je heel zacht gaat -18, is dat je dynamiek zo groot is dat dat eigenlijk hetzelfde is als een met clipping begrijpje me nog??

of bedoel je - 18 met rms?? dan zeg ik ja
dat heb ik ook zon beetje maar dan de piek net onder de nul

 

[zmooc]

dan denk ik niet dat ik begrijp wat er met -18 bedoelt word
als je onder de 0 blijft ist toch goed kun jum l;ater nog zachter zetten.
ik gebruk die 0lijn om het dynamik niet Te groot te laten worden

de kans als je heel zacht gaat -18, is dat je dynamiek zo groot is dat dat eigenlijk hetzelfde is als een met clipping begrijpje me nog??

of bedoel je - 18 met rms?? dan zeg ik ja
dat heb ik ook zon beetje maar dan de piek net onder de nul

Wat je zegt klopt. Soort van. Desondanks hebben sommige masteraars hebben het graag wat zachter zodat ze niet met het volume hoeven spelen.

Meer in het algemeen maakt het in the box sowieso allemaal geen zak uit; stel het gewoon zo in als je zelf handig vindt en zorg dat je master niet clipt en op het niveau is wat degene waar je het aan levert graag wil hebben.

 

[ROGUE85]

of bedoel je - 18 met rms?? dan zeg ik ja
dat heb ik ook zon beetje maar dan de piek net onder de nul

Het is gemakkelijker als je de persoon quote waar je op reageert.

pmx had het over 18dB RMS-headroom, vandaar dat ik ook replyde met PEAK-headroom onder de 0dB, om het verschil duidelijk te maken.

 

[johan]

waarom zou je standaard kanalen zachter gaan zetten ivm je bitdepth? dat hangt echt alleen maar af van wat voor audio er 'in' dat kanaal zit. in de analoge wereld gain je toch ook een kanaal eerst terug, ipv de fader meteen omlaag te knallen?

Nog een snel vraagje; wat is dan een goed level om op te nemen (pieken)? Zet je dan een gain plugin om je geluid voordat hij bij de fader komt wat te minderen?

 

[pmx]

wat is dan een goed level om op te nemen (pieken)? Zet je dan een gain plugin om je geluid voordat hij bij de fader komt wat te minderen?

dat is wel de standaard methode bij analoog mixen, dus in the box kan dat ook prima. ik weet niet of het gebruikelijk is, daar kunnen anderen die veel mixen beter antwoord op geven denk ik.