MS-20

[Kaftoeter]

De Korg35 filterchippies keduuk. Leuk schemaatje gevonden van wat er in zou moeten zitten. http://www.analogue.org/mr/sas/KORG35.pdf
De chippies opgezocht en een BC547 een BC557 en een BF245 wijken niet heel erg veel af qua specs. Dus ff gauw iets in mekaar gebeund om te kunnen testen of het werkt. Maar Murphy zat klaarblijkelijk ook al weer te wachten bij mij op zolder. Dus het werkt niet. Nu heb ik al begrepen dat twee transistors in de chip in verzadiging gestuurd worden om als weerstand te dienen. Misschien dus dat de calibratie nu niet meer klopt? (Er zit alleen een potmetertje om de resonantiefrequentie te tunen als ik eht goed heb.)

Is dit een kwestie van tuning? Komt het toch heel nauw met de specs? Zie ik iets over het hoofd? Of zijn er nog andere opties waar het mis kan gaan?

 

[Kaftoeter]

Zit schijnbaar iets ingewikkelder in elkaar dan ik vermoedde. De testschakeling maar eens opgebouwd en het filterchippie wat nog heel is (jaja 1 van de 2 is nog heel ) oscilleert er lustig op los. Zie foto's. Foto 1 is de testschakeling met chippie. Foto 2 ingezoomd op de oscillatie. Foto 3 met ingangssignaal erbij en een stuk verder uitgezoomd. Mijn een op een uitwisselingsdingetje van het geheel blijft vooralsnog dood. Oscilleert niet. Dus zal ook wel niet filteren. Zal dus iets met de randvoorwaarden moeten gaan spelen om te kijken of ik resultaat ga krijgen.

Vele klonen te vinden. Maar allemaal weer net iets anders. Maar ik moet en zal een een op een uitwisselbaar iets maken. Ik zie dat de klonen ook met een veredelde BC547 zijn gemaakt. Een BC550 dus. Heb ook al iets gevonden over selecteren van transistoren op Ube en op Hfe. Een lagere versterkingsfactor zou beter moeten zijn. En er worden transistoren in reversed mode gebruikt. (Ik verzin het niet.) Nog maar eens de boeken induiken om te kijken of ik het geheel een beetje onderbouwd krijg.

En een beetje hulp en meedenken is natuurlijk ook welkom

EDIT: Nu zien jullie ook mijn handen en telefoon eens hahaha

 

[j.baars]

de ingewanden van de korg35 zijn in wezen een gain cell.
maar ik heb de indruk dat ik iets mis in het schemaatje.
ik ga van de week even kijken, ik dacht dat ik een soortgelijk schema ergens heb liggen.
bekijk ook het diskrete ms10 (dacht ik) filter even, die is in grote lijnen hetzelfde als de chip.
( de dikkefilm 35 chip is een soort kloon, gemaakt om productiekosten te besparen, net zoals de juno106 filterchip)

 

[j.baars]

je kan natuurlijk de kapotte chip even 3 dagen laten weken in de aceton.
dan kan je het schema van de chip aflezen.

 

[PWM]

Een maat van mij (forumlid bur buk boom) heeft een paar jaar geleden nog alle torretjes uit dat schematje besteld bij de plaatselijke electro boer hier in A'dam.
Deze zaak heet Radio Rotor. http://www.rotor.eu/

Als ik nu via hun site de componenten opzoek in hun online database vind ik ze niet maar dat heb ik vaker meegemaakt. Mss kunnen ze je helpen als je ze belt, er is mij daar vaker verteld dat de site geen toegang heeft tot al hun leveranciers.

Succes, al onze pogingen tot het bouwen van 35ic's zijn gefaald. Wij pakten het wel minder profie aan dan jij

groetje,
Maarten

 

[etaoin]

Als ik nu via hun site de componenten opzoek in hun online database vind ik ze niet maar dat heb ik vaker meegemaakt.

Veel spaties toevoegen inderdaad... maar de SK94 krijg ik niet.

 

[Kaftoeter]

Ik denk niet dat de truuk hem erin zit exact dezelfde transistors te gebruiken. Wat ik begrepen heb is dat ze ook nog een en ander selecteren binnen hetzelfde type transistor. Ook worden de transistors op zo'n onconventionele wijze gebruikt dat het nauw komt met biassen enzo. Wat opvalt is dat het oscillatorsignaal erg verzwakt wordt voor het de filter ingestuurd wordt. Dit komt omdat de transistoren in het lineaire gebied gebruikt worden en dat is slechts enkele tientallen millivolten groot. Dus moet het wel een beetje nauw getuned worden. Dacht ik zo tenminste.
Ik denk dat zoals hier de standaardtransistor (in mijn beleving) toch een beetje de BC547 is zo is dat de japanse tegenhanger de 2SC1623 en de amerikaanse de 2N..... Ofwel ik denk dat ie een beetje met general purpose transistoren is opgebouwd. Dus zit het fijne hem in het tunen van de componenten.

@Jeroen; Ik bedenk me idd dat ik een verschil meende te meten bij het meten van weerstandswaarden enzo op de pootjes, maar op dat moment twijfelde ik nog aan het korg35 chippie. Nu niet meer. Dus ik ga vanavond nog eens goed nameten wat de verschillen tussen kloon en origineel zijn. Dat zou idd wel erop duiden dat er iets mist in het schemaatje. Ooohhh wat gemeen van die japanners .
Ohja de MS-10 heeft ook gewoon een Korg35 filter.

De korg35 die keduuk is meet 3 ohm tussen pin 7 en 8 (uitgang en V+) dus duidt op een defecte Q5 lijkt me. Dus wellicht is ie nog te fixen ook.

Aceton is gewoon bij de etos te koop? Of bij de praxis?

 

[etaoin]

Een goede drogist verkoopt inderdaad pure aceton. Bouwmarkten niet dacht ik, maar wie weet.

 

[Kaftoeter]

De PS3200 gebruikt ook een Korg35 chip. Iemand misschien de PS3100 schema's? Die kan ik zo een, twee, drie niet vinden.

EDIT: nog geen schema's, maar de PS3100 zou ook een Korg35 bevatten. De X911 gebruikt wel een discrete variant van een zelfde filter.

 

[PWM]

Ik heb de 3100 service manual voor je maar die is te groot om hier te posten. Als je even je email pmt mail ik hem naar je.

Maarten

 

[j.baars]

een flinke verzwakking van het signaal ( meestal 50 tot 200 x ) is bij bijna allen vcf´s en vca´s normaal, en idd, bij hele kleine signalen bij dit soort vc gestuurde toepassingen, werken alle transistortypen een soort van lineair, dus weinig vervorming.
al mijn jaren 70 filterontwerpjes hadden torren, aangezien de enige chip waar ik toen aan kon komen een 709 was, en daar kan je alleen een ruisgenerator mee maken.
waren allemaal SE lowpass en SE hipass filters.
dus een 35 kloon maken zou toch echt niet moeilijk moeten zijn.
en dat moet prima te doen zijn met gewone BCtjes.........

Ik denk niet dat de truuk hem erin zit exact dezelfde transistors te gebruiken. Wat ik begrepen heb is dat ze ook nog een en ander selecteren binnen hetzelfde type transistor. Ook worden de transistors op zo'n onconventionele wijze gebruikt dat het nauw komt met biassen enzo. Wat opvalt is dat het oscillatorsignaal erg verzwakt wordt voor het de filter ingestuurd wordt. Dit komt omdat de transistoren in het lineaire gebied gebruikt worden en dat is slechts enkele tientallen millivolten groot. Dus moet het wel een beetje nauw getuned worden. Dacht ik zo tenminste.
Ik denk dat zoals hier de standaardtransistor (in mijn beleving) toch een beetje de BC547 is zo is dat de japanse tegenhanger de 2SC1623 en de amerikaanse de 2N..... Ofwel ik denk dat ie een beetje met general purpose transistoren is opgebouwd. Dus zit het fijne hem in het tunen van de componenten.

@Jeroen; Ik bedenk me idd dat ik een verschil meende te meten bij het meten van weerstandswaarden enzo op de pootjes, maar op dat moment twijfelde ik nog aan het korg35 chippie. Nu niet meer. Dus ik ga vanavond nog eens goed nameten wat de verschillen tussen kloon en origineel zijn. Dat zou idd wel erop duiden dat er iets mist in het schemaatje. Ooohhh wat gemeen van die japanners .
Ohja de MS-10 heeft ook gewoon een Korg35 filter.

De korg35 die keduuk is meet 3 ohm tussen pin 7 en 8 (uitgang en V+) dus duidt op een defecte Q5 lijkt me. Dus wellicht is ie nog te fixen ook.

Aceton is gewoon bij de etos te koop? Of bij de praxis?

 

[etaoin]

PS-3100 schema van Maarten staat nu hier

 

[j.baars]

heb even gekeken, maar het schemaatje zou moeten werken.
je kan evt. proberen pin 5 met een weerstand ven 470K oid ( uitproberen, min 10K, max 1 meg ) naar de massa te leggen ( parallel over de C)
daar zit in ieder geval een beetje een zwak punt.
elekties gezien hangt anders de emitter die aan de fet gate zit een beetje in het grote niets te bungelen.
( > R=> 1Gohm)

 

[Kaftoeter]

Bij mijn kloon meet ik aan de uitgang constant V+. Lijkt mij dus dat de PNP continue in geleiding is. Als ik het goed begrijp zorgt, in DC situatie, R4 ervoor dat de PNP geleidt. En als Q4 open is hangt de basis van Q5 aan 0 volt en dus geleidt ie dan niet. Zou dan weer betekenen dat de fet niet goed aangestuurd wordt? Waar dient Q5 ueberhaupt voor?

En de werking van Q1 volg ik ook niet echt. Q2 en Q3 als spanningsgestuurde weerstand in een 2 polig RC filter snap ik nog wel. En ook dat daar een spanningsvolger achteraan komt om de millivolten niet te veel te belasten.

Voor wat betreft Q1. Een collector van een NPN transistor sinkt stroom. Maar de emitter hangt los. Dus het enige waar ie heen kan sinken is de basis en wel in de sperrechting van de bc pn-overgang. Maar als ik mij niet vergis sinkt de basis normaal ook naar de emitter toe.

Ik neem aan dat door de collectorspanning van Q1 te veranderen de spanning aan de basis van Q1 verandert wordt (Hfe maal minder?) om zo dus de spanning aan de basis van Q2 en Q3 (exponentieel?) te kunnen veranderen.

Niet dat ik pretendeer dat dit alles klopt. Ik was even hardop aan het brainstormen. Als ik denkfouten maak hoor ik dat graag.

 

[clintrubber]

'k Heb het schema even niet paraat, maar als je het hele transistor-does-regelbare-weerstand zwikkie even vervangt door een stereo pot, heb je dan een werkend filter ?


BTW, zoals vast al bekend gebruikt die Gakken GX-150 ook discrete transistoren op deze manier, dit VCF-schemaatje (middenonder) moet werkend te krijgen zijn:

http://1.bp.blogspot.com/_FMBJEkaC8Lw/SLrL4GIAcJI/AAAAAAAAYNE/W8Mc8VW6GfY/s1600-h/SX150_SchemV2.PNG

Succes !

 

[Kaftoeter]

Nameten van alle ohmse weerstanden tussen de pinnen van het origineel en mijn kloon leverde iets interessants op. Bleek uiteindelijk een fet te zijn die verkeerd om erin zat (en ik had de pinning nog wel goed opgeschreven) Dat is het nadelige gevolg van te weinig hahaha. Anyway, filteren doet ie nu mooi. Alleen het oscilleren wil nog niet echt. Zometeen nog een beetje experimenteren met de weerstand waar jeroen het over had; van pin 5 naar aarde. Foto 1 is de kloon zonder extra weerstand in het testcircuit. Foto 2 is het origineel in hetzelfde testcircuit. Foto 3 is de kloon in action. Foto 4 is de kloon in het testcircuit met een weerstand van 470k naar aarde. Die weerstand nog maar eens wat kleiner maken dan.

Twee dingen vallen er op. Bij het ohms doormeten van het origineel en de kloon geeft de kloon voor de transistoren hogere ohmse waarden. Waar in het origineel voor de bjt transistordoorgangen enkele Megaohms worden gemeten is het niet meer meetbaar in de kloon. Ook de ohmse waarden voor de fet zijn in het origineel lager dan in de kloon. Alleen de weerstands waarden voor de weerstanden komen wel overeen (hoe kan het ook anders). Verder valt op dat het origineel in het testcircuit oscilleert zonder ingangssignaal en zonder cv; alleen voeding dus en de kloon doet dit niet. Hangt misschien samen met het vorige geconstateerde? En ben altijd in voor een onderbouwde verklaring hiervoor

Wordt vervolgd.

 

[j.baars]

de weerstand moet ongeveer 1Meg zijn.
in idd,die zocht ik als vergelijking, het gakken filter.
is een soort van 35 filter.
er zijn meer korg dingen met een soort diskreet 35 filter , weet alleen zo even niet welke.

welke torren en fet gebruik je nu?

 

[Kaftoeter]

Ik gebruik nu 3 BC547's 1 BF245 en een BC557. De kloon van onze duitse vriend herr Haible is voorzien van BC550's een BF245 en een 2SAdingetje als PNP (en niet de BC560!). De 550 is de low noise versie van de 547. Dus zou het lijkt me in dat opzicht alleen aan de 557 en zijn functie kunnen liggen.

 

[Kaftoeter]

Ik heb inmiddels de BF245B door een BF245A vervangen. Hiermee oscilleert de testschakeling op dezelfde wijze als het origineel, alleen nog iets minder frivool met een ingangssignaal erbij. Maar hij oscilleert iig al uit zijn eigen. Een hele vooruitgang.
Verschil tussen de A en B variant is oa dat bij dezelfde Vgs er bij de A variant minder drain source stroom gaat lopen dan bij de B variant en hierdoor komt de A variant dichter bij de 2SK94 in de buurt. (Al moet ik eerlijk toegeven dat ik nog niet echt snap waarom.) Het wordt nog zoeken naar een exoot om nog dichter in de buurt te komen. (Met dank aan Tim Stinchcombe http://www.timstinchcombe.co.uk/synth/korg.html aardige behulpzame gozer )

Alleen wil de kloon in de testomgeving nu erg veel lijken op het origineel. In de MS-20 blijft ie dood. Straks even zoeken of er niet misschien ook nog een defect in de MS-20 is wat ook heel goed zou kunnen.

Op de foto het binnenste van de Korg35. Nameten bevestigd dat de weerstanden overeenkomen met het schemaatje en de M6 en L6 markering op de bjt's kan met het SMD-code boek herleid worden tot de gegeven types. Alleen de X2 markering (van de fet) kan niet herleid worden. Maar eigenlijk geloof ik dat verder wel aangezien mijn kloon nu ook oscilleert en ook duidelijk is geworden dat hoe dichter ik qua specs bij de 2SK94 kom met mijn fet, des te meer begint de kloon zich als het origineel te gedragen.

 

[Kaftoeter]

De defecte PNP op de module vervangen door een BC857. Zoals op de foto te zien, is smd solderen ook heel goed te doen. Zeker als je pasta gebruikt ipv tin op een rolletje. Dus de kapotte korg35 is niet meer kapot. Er bleek ook nog een opampje defect. En nu komt er dus geluid uit dat hoopje printplaten. Ook nog een 50Hz brom. Dus nog ff zoeken waar die vandaan komt. En als ie dalijk weer helemaal functioneel is nog een mooie behuizing eromheen fietsen. En ik denk een step sequencer erbij aangezien er geen toetsenbord bij zit.

De kloon wordt verder onderzocht als de MS-20 weer helemaal functioneel is. Maar die moet ook gewoon gaan werken.