geluidtheorie voor de wiskundigen onder ons

Niel schreef:
In de zin van , fantoomtoon, dus eigenlijk niet daadwerkelijk (aantoonbaar) gegenereerd wordt bedoel je?
Zie meer...
Nee, ze zijn er wel, in de opname is de bas goed te horen, echter, het radiootje kan het niet zo goed weergeven, maar er zijn wel elementen van het oorspronkelijk materiaal aanwezig. Laten we wel wezen: een toon van 0,000000001 Hz kan nog altijd in een versterker en luidsprekersysteem ingevoerd worden, toch? De mens ervaart echter geen 'toon' meer, maar de speaker beweegt wel, misschien zelfs wel waarneembaar voor het oog :) (zeg maar een super sub bass)
Dus het volume van de bastoon wordt niet harder, maar is wel beter op te merken voor ons luistersysteem, c.q. de hersenen. Samen met de boventonen, ondersteund door de boventonen van de andere instrumenten, wordt de lage kant van het basgeluid herkent. Fantoom tonen zijn er nooit geweest. Dit kan ook psychisch zijn, maar doen noemen we het meestal 'stemmetjes in het hoofd' ;) Fantoom tonen ontstaan door onduidelijkheid in het aangeboden signaal; er worden meer trillingen waargenomen, zoals beating bij meer dan twee tonen. Vergelijkbaar met bomen in een bos op een afstand waargenomen. Het is niet te zien of je één dikke boom ziet of twee dunnere bomen vlak naast elkaar.

Dick Raaymakers heeft eens een installatie gemaakt waarbij zeer trage pulsen onder veel decibels versterking papieren vellen lieten bewegen. Een 'pfff-pp' en een vel maakte een hupje.

Wout

PS ik vind die link naar Physic is Magic nogal knullig. Je moet de tekst wel dertig keer lezen voor je een beetje aanvoelt wat ze bedoelen. Maar ja, die tekst staat dan wel gecentreerd... :D
 
Wout Blommers schreef:
Laten we wel wezen: een toon van 0,000000001 Hz kan nog altijd in een versterker en luidsprekersysteem ingevoerd worden, toch? De mens ervaart echter geen 'toon' meer, maar de speaker beweegt wel, misschien zelfs wel waarneembaar voor het oog :) (zeg maar een super sub bass)
Zie meer...

Volgens mij kan dit alleen maar in theorie.
Is 1Hz niet gelijk aan 1 trilling per seconde? En dan 0,zoveel?
En heeft apparatuur geen filters die beginnen bij zeg eens 20Hz? En hebben speakers niet ook een scheidingsfilter, wat ik begint bij zoveel Hz (soort low-cut)?

Die 0,000000001 Hz kan je misschien wel in een versterker stoppen, alleen komt hij er volgens mij niet meer uit. En als het er al wel uit zou komen is het bij minus zoveel dB dat het toch niet waarneembaar is.
Kijk maar eens in de handleiding van je huis-tuin-keuken versterker naar de grafiek van het frequentiebereik.
Het bestaat misschien wel, maar dan alleen op wetenschappelijk gebied, aantoonbaar met wetenschappelijke apparatuur.
 
Wout Blommers schreef:
Laten we wel wezen: een toon van 0,000000001 Hz kan nog altijd in een versterker en luidsprekersysteem ingevoerd worden, toch? De mens ervaart echter geen 'toon' meer, maar de speaker beweegt wel, misschien zelfs wel waarneembaar voor het oog :) (zeg maar een super sub bass)
Zie meer...

0,000000001 Hz is een wel heeeeeeel erg langzaam bewegend signaal, duurt namelijk om en nabij de 32 jaar per periode!
 
to be or not to be

to be or not to be

Zijn ze er nou wel of niet, die spooktonen en die "missing fundamental"?
Het hangt er maar vanaf wat je onder "zijn" verstaat.

Stel dat twee sinustonen van 400 en 500 Hz samenklinken, dan hoor je duidelijk een toon van 100 Hz, maar een spectrum analyzer zal alleen paaltjes laten zien bij 400 en 500 Hz, niet bij 100, want die 100 Hz toon wordt simpelweg niet opgewekt. Dat je hem niettemin toch hoort is zuiver een eigenschap van het gehoor. Maar daar is wel een goede reden voor, want:
een toon van 400 Hz heeft een periode van 1/400 sec,
een toon van 500 Hz heeft een periode van 1/500 sec,
maar de MIX van een toon van 400 en een toon van 500 Hz heeft een periode van 1/100 sec, wat overeenkomt met een toon van 100 Hz!
Dus de hersenen signaleren een herhalingspatroon dat ontstaat door interactie van twee tonen. Zo'n regelmatig patroon noem je een toon.

Dus: spooktonen bestaan NIET in strict natuurkundige zin: je ziet ze niet op de spectrum analyzer.
Ze bestaan WEL in de zin dat je ze hoort.

(Er was een een filosoof die zei: "esse est percipi": "zijn = waargenomen worden". De missing fundamental is daar in elk geval een duidelijk voorbeeld van!)
 
Laatst gewijzigd:
WaveGuide7 schreef:
Zijn ze er nou wel of niet, die spooktonen en die "missing fundamental"?
Het hangt er maar vanaf wat je onder "zijn" verstaat. ...
Zie meer...
En natuurlijk wat je eigenlijk meet, toch? Als je de electrische signalen mixt, dan zal je ze niet waarnemen, maar wat als je het via een luidspreker en een microfoon opneemt en dan pas het spectrum meet? Zijn ze er dan wel of niet?

Het is bloedheet, eind van de week (al heb ik vakantie ;) en ik heb al een paar biertjes op...
Zou iemand anders even willen googlen? ;)

Wout
 
Wout Blommers schreef:
Je hoeft er geen wiskunde op los te laten. Ik vraag me steeds meer af waarom mensen dat zo graag willen.

Als je die twee signalen door een mixer gooit, dan krijg je Beating. Dan worden de signalen gewoon opgeteld. Dit lijkt alsof het geluid gaat pulseren.
Maar wanneer je de ene met de andere moduleert, eigenlijk vermenigvuldigt, dan heb je simpel gezegd een Ringmodulator. Daar zijn die som- en verschiltonen erg belangrijk.

Wout
Zie meer...


Beste Wout,
Du spreekst metter monde buyten der daet!

Je zegt dat je er geen wiskunde op los hoeft te laten en dat je niet begrijpt waarom mensen dat toch zo graag willen. Vervolgens ga je het uitleggen ("door de mixer gooien") en legt dan je uitleg uit door het nog simpeler te zeggen ("signalen worden gewoon opgeteld"). Je maakt dus gebruik van een elementaire wiskundige bewerking, nl. optellen. In de volgende zin doe je precies hetzelfde: je gebruikt eerst een moeilijk woord dat alleen synhforummers snappen ("moduleren") en verklaart dat vervolgens door weer gebruik te maken van een al even elementair wiskundige bewerking, nl. vermenigvuldigen. Gefeliciteerd!

Ik vind dat de wiskunde dingen soms (niet altijd!) helderder en compakter uitlegt. Wat jij zegt leer je op school wiskundig formuleren als:

sin x + sin y = 2sin 1/2(x+y) . cos 1/2(x-y)

Hier staat links van het = teken dat er gemixt (opgeteld) wordt en rechts dat er gemoduleerd (vermenigvuldigd) wordt. Die verschiltoon (x-y) is de "envelop" die nu eens als een spooktoon wordt gehoord en dan weer als "beats", afhankelijk van de grootte van x-y.
 
Beste WaveGuide(21:3)

Ik ben geen tegenstander van de wiskunde, want dan vat je me verkeerd op.
Wiskunde, en vooral met betrekking tot natuurkunde, maar ook tot economie, statistiek en etc. is zeer belangrijk, want is het een uniforme methode om bepaalde zaken uit de werkelijkheid te kunnen beschrijven en vooral hanteerbaar te maken.

Waar ik echter een bezwaar tegen maak is als er zaken worden uitgelegd aan de hand van de wiskunde. Het is te vergelijken met iemand de weg wijzen in het Latijn, terwijl dat in Algemeen Beschaafd Nederlands ook heel goed gaat. Dus waarom worden de mensen, die niet wiskundig onderlegd zijn, uitgesloten, terwijl dat mijns inziens niet hoeft.

Maar even terug naar het onderwerp...
Zijn fantoom tonen, zwevingen en dergelijke alleen uit te leggen via wiskundige formules?
Dacht het niet!

Over de weg vragen, trouwens. Ooit heeft een Belg uit Brugge me eens de weg gewezen, maar het enige wat ik verstond was: "Allé, ge gaat... ... ... ... ..."

Wout(5663-5663)
 
Niel schreef:
zou die 100hz die er niet is maar je wel hoort dan ook nog versterkt kunnen worden als je er daadwerkelijk 100hz aan toevoegd ? Gaat het faseverhaal dan meetellen ?
Zie meer...

Vraag1: ja.
Vraag2: nee.

Als je er een "fysieke" sinus van 100 Hz bijmixt, dan hoor je die fundamental inderdaad veel duidelijker en voller dan zonder.
Het maakt voor de klank niet uit hoe je de fase instelt van die 100 Hz toon, maar natuurlijk wel de amplitude daarvan.
(Dat de fase niet meespeelt kun je ook wel beredeneren: die speelt alleen een rol als er sprake is van interferentie, dus als er ook nog een tweede 100 Hz sinus (dus een vierde toon in 't geheel) aanwezig zou zijn. Dan hangt het van hun faseverschil af hoe luid de mix van die twee 100 Hz tonen klinkt.)
 
Wout Blommers schreef:
Beste WaveGuide(21:3)

Maar even terug naar het onderwerp...
Zijn fantoom tonen, zwevingen en dergelijke alleen uit te leggen via wiskundige formules?
Dacht het niet!


Wout(5663-5663)
Zie meer...


Ik dacht dat ik in mijn vorige post nou juist had laten zien dat jijzelf graag de wiskunde hanteert om je uitleg uit te leggen!
 
WaveGuide7 schreef:
Ik dacht dat ik in mijn vorige post nou juist had laten zien dat jijzelf graag de wiskunde hanteert om je uitleg uit te leggen!
Zie meer...
Toch zie je het te beperkt. Nogmaals, ik heb niets tegen wiskundige formuleringen, als het maar een relatie heeft met de werkelijkheid die we bespreken.

Ik heb ooit de fotografieopleiding in Den Haag gedaan (en afgemaakt :) en daar waren waanzinnige formules met betrekking tot, bijvoorbeeld, standpunt, brandpunt, beeldhoek en noem maar op, en het perspektief (een zeer bruikbaar beeld element in de forografie), maar de praktijk is eenvoudig een paar stappen dichterbij of verderaf. Die wiskunde was leuk voor het inzicht, maar niet voor de praktijk.

Maar ik hoop dat je niet tot de aanhangers van de 'stelling' behoort dat een atheïst niet over God mag praten? ;) Mag je alleen over muziek praten als je minimaal het AMV hebt behaald? En zij die het niet hebben mogen niet meedoen? Natuurlijk niet.
En elementaire rekenkunde mag bekend worden geacht, zoals beheersing van de Nederlandse taal. Fourier analyse niet meteen...
Fourier analyse heeft net zoveel met muziek te maken als calorimetrie met een koud glas bier: het kan veel beschrijven, maar het gaat om die lekkere slok. Trouwens, Fourier had heel veel met calorimetrie te maken en ik heb vermoedens over het bier :D

Verder is consonantie en dissonatie cultureel bepaald en hoe daar nu de wiskunde op past...? Ooit een Javaan horen verzuchten dat die slendro stemming zo ontzettend vals is? ;)

Wout
 
totaal geen onzin, dit soort effecten kunnen ongewilt voorkomen en als je niet weet waar je het zoeken moet ben je genaait.
kijk eens even op http://www.modrec.com/tutorials/beats.html
hier kan je verschillende tonen over elkaar heen gooien en kijken wat beating precies inhoud.
 
WaveGuide7

Ik kan het foutief hebben, maar je hebt toch Sonolgie als opleiding gedaan?
Die opleiding is op het seriëlisme gebouwd, de Keulense school. Koenig en Boemer zijn per slot van rekening Duitsers met een Zwitser (Keagi) in de bijrol ;)
Maar is het daarmee dan ook de standaard?
Voor jou in ieder geval wel, vermoed ik.

Wout(1+1)

PS wist je dat Keagi vrij recent is overleden?
 
Wout Blommers schreef:
Verder is consonantie en dissonatie cultureel bepaald en hoe daar nu de wiskunde op past...? Ooit een Javaan horen verzuchten dat die slendro stemming zo ontzettend vals is? ;)

Wout
Zie meer...

Zou het ook kunnen zijn dan consonantie en dissonantie niet cultureelbepaald is, maar dat de schoonheid of lelijkheid ervan cultureel bepaald wordt?
 
Wout Blommers schreef:
Toch zie je het te beperkt. Nogmaals, ik heb niets tegen wiskundige formuleringen, als het maar een relatie heeft met de werkelijkheid die we bespreken.

Ik heb ooit de fotografieopleiding in Den Haag gedaan (en afgemaakt :) en daar waren waanzinnige formules met betrekking tot, bijvoorbeeld, standpunt, brandpunt, beeldhoek en noem maar op, en het perspektief (een zeer bruikbaar beeld element in de forografie), maar de praktijk is eenvoudig een paar stappen dichterbij of verderaf. Die wiskunde was leuk voor het inzicht, maar niet voor de praktijk.

Maar ik hoop dat je niet tot de aanhangers van de 'stelling' behoort dat een atheïst niet over God mag praten? ;) Mag je alleen over muziek praten als je minimaal het AMV hebt behaald? En zij die het niet hebben mogen niet meedoen? Natuurlijk niet.
En elementaire rekenkunde mag bekend worden geacht, zoals beheersing van de Nederlandse taal. Fourier analyse niet meteen...
Fourier analyse heeft net zoveel met muziek te maken als calorimetrie met een koud glas bier: het kan veel beschrijven, maar het gaat om die lekkere slok. Trouwens, Fourier had heel veel met calorimetrie te maken en ik heb vermoedens over het bier :D

Verder is consonantie en dissonatie cultureel bepaald en hoe daar nu de wiskunde op past...? Ooit een Javaan horen verzuchten dat die slendro stemming zo ontzettend vals is? ;)

Wout
Zie meer...


Ik ben het helemaal met je eens dat je prima muziek kunt maken en om kunt gaan met synth's zonder dat je iets van wiskunde weet. Je moet dan wel met een boog om een groot aantal dingen heen blijven lopen, want van tijd tot tijd krijg je als synth-gebruiker te maken met lastige en onbegrijpelijke verschijnselen die je juist bij dat praktische werk in de weg staan, zoals topic starter. Het blijkt dat de wiskunde bij het uitleggen daarvan enorm kan helpen, zoals jezelf ook demonstreert.

Ook ben ik het helemaal met je eens dat iedereen overal over moet kunnen praten: maar als een atheist over God mag praten, waarom mag op synthforum dan niet over wiskunde worden gepraat? Omdat er mensen zijn die het niet kunnen volgen? Nou, dan kun je het forum wel direct helemaal dichtgooien, want zelfs profi's die al een kwart eeuw in 't vak zitten, zoals ik, kunnen lang niet alles wat op synthforum wordt gezegd en besproken begrijpen: het gaat over zoveel verschillende soorten en stijlen muziek, over zoveel verschillende apparaten en technieken die waarschijnlijk nooit iemand in een mensenleven kan overzien en begrijpen. Daarom vind ik het onzin om een soort algemeen synthforum-niveau te gaan afspreken of om de vinger op te steken als iemand iets zegt wat je niet begrijpt, want dan kun je wel aan de gang blijven.

Wat de Fourieranalyse aangaat, ik kan bijna geen draad op synthforum lezen zonder dat ik wel ergens woorden als "Fourier" of "FFT" tegenkom. Hoe raar is het dan om je eens echt in die Fouriertheorie te gaan verdiepen? En hoe bizar is het dan om een soort Fourier-spreekverbod op te leggen?
Je hebt gelijk dat Fourier meer met warmte had dan met boventonen, maar is het niet fantastisch om te ontdekken dat het Karplus-Stong algoritme waarmee je een zeer levendige simulatie kunt maken van het geluid van een getokkelde snaar tegelijkertijd een scoop-beeld kan genereren van het warmte-verloop in een geleider,precies zoals dat door Fourier's oplossing van de diffusievergelijking wordt voorspeld? Mag daar op synthforum niet over gepraat worden?

Wat consonantie en dissonantie betreft, daarover kan de wiskunde inderdaad niks zeggen, om de simpele reden dat dat geen wiskundige maar muzikale (subjectieve) begrippen zijn. Overigens is "harmoniciteit" wel degelijk een wiskundig gedefinieerde term en die sluit wel goed aan bij de perceptie (nl. de "grondtonigheid" van een toon).
 
Je dient in te loggen of je te registreren om een bericht te kunnen plaatsen.
Back
Top