geluidtheorie voor de wiskundigen onder ons

[WaveGuide7]

|, weten jullie waarom de strijkers in een orkest keurig te gelijk een op- en neertreek doen?

Om speeltechnische redenen, niet om akoestische.
Leuk raadseltje, maar het heeft niks met fase te maken.

 

[j.baars]

je hoort de zang dan nog heel zachtjes. Hoe zacht hangt af van "fractie".

enne... 1-1 is en blijft toch echt gelijk aan 0

uhh, niet in dit geval, volgens mij.
als beide golfvormen in gelijke fase de waarde van 1, of welke andere gelijke waarde, dan blijft het resultaat toch 1?

alleen bij zuivere tegenfase wordt het resultaat dan 0
1+-1 dus
toch??
of hebbik weer eens niet op zitten letten....

 

[WaveGuide7]

uhh, niet in dit geval, volgens mij.
als beide golfvormen in gelijke fase de waarde van 1, of welke andere gelijke waarde, dan blijft het resultaat toch 1?

alleen bij zuivere tegenfase wordt het resultaat dan 0
1+-1 dus
toch??
of hebbik weer eens niet op zitten letten....

audiocollage zei: 1-1 = 0.
Wat is daar problematisch aan?
Dat is niks anders dan telegramstijl voor:
"eenheid" - "eenheid" = 0
Zie post 71
Daar heb je twee identieke wavs. Trek je die samplegewijs van elkaar af dan krijg je:
-660 - (-660) = -660 + 660 = 0
-1322 - (-1322) = 0
-1979 - (-1979) = 0
-2627 - (-2627) = 0
etc.

Die aftrekking is een numerieke operatie waarmee je twee signaalbewerkingen in een keer uitvoert:
(1) signaal van teken veranderen = 180 faseverschuiving;
(2) mixen (operatie optellen)

Dat is precies wat jij zegt: a + (-a).
je bent het dus roerend met audiocollage eens...

 

[j.baars]

klopt, 1-1=0, rekenkundig.
en ingeval van een zuivere gelijke fase /tegenfase, frequentie en amplitude, dan gaat deze ook helemaal op.

maar het zijn geen stenen die we van mekaar aftrekken, maar golfvormen.
dan is het wel handig om in ieder geval de fase aan te geven.

 

[dostech]

1-1 is natuurlijk geen nul,.

ik ben geen rekenkundige, maar volgens mij moet het ongeveer zijn, 1+ -1=0

technische gezien heeft j.baars gelijk, maar het is slecht een kwestie van notiatie:

1-1 zou in princiepe het zelfde zijn als bijvoorbeeld xy, ofwel x * y
technisch gezien zou 1-2 genoteerd moeten worden als 1 + (-1)

In mathematics, −1 is the additive inverse of 1, that is, the number that when added to 1 gives the additive identity element, 0.

de volgende distinctie is dat in dit geval het niet om 1 + (-1) gaat, omdat dat per definitie 0 is (dat zal best bewezen kunnen worden met de inverse van het bewijs 1 + 1 = 2 uit de principia oid), maar eigenlijk gaat het hier om:

T(f) + (-T(f)) = 0
ofwel een Trilling met fase f + de inverse (-) van deze trilling geeft een amplitude van 0

 

[WaveGuide7]

...eigenlijk gaat het hier om:

T(f) + (-T(f)) = 0
ofwel een Trilling met fase f + de inverse (-) van deze trilling geeft een amplitude van 0

OK, en dan zou ik liever de tijd als variabele willen zien:

T(t) (voor continue tijd) , met t als reeel getal
T(n) voor discrete tijd (gesampelde signalen zoals wav's), met n als geheel getal (...-2, -1, 0, 1, 2, ...).

 

[dostech]

OK, en dan zou ik liever de tijd als variabele willen zien

moet ik daaruit concluderen dat ik 'fase' in dit geval verkeerde terminologie is, gezien ik zou zeggen dat fase een tijdselement bevat (alleen een relatieve, gezien het een periodieke beweging betreft)?

 

[j.baars]

zoiets bedoelde ik dus.

technische gezien heeft j.baars gelijk, maar het is slecht een kwestie van notiatie:

1-1 zou in princiepe het zelfde zijn als bijvoorbeeld xy, ofwel x * y
technisch gezien zou 1-2 genoteerd moeten worden als 1 + (-1)



de volgende distinctie is dat in dit geval het niet om 1 + (-1) gaat, omdat dat per definitie 0 is (dat zal best bewezen kunnen worden met de inverse van het bewijs 1 + 1 = 2 uit de principia oid), maar eigenlijk gaat het hier om:

T(f) + (-T(f)) = 0
ofwel een Trilling met fase f + de inverse (-) van deze trilling geeft een amplitude van 0

 

[Yoonchi]

Maar ik hoop dat je niet tot de aanhangers van de 'stelling' behoort dat een atheïst niet over God mag praten? Mag je alleen over muziek praten als je minimaal het AMV hebt behaald? En zij die het niet hebben mogen niet meedoen? Natuurlijk niet.

Ik zou je graag FM synthese zien uitleggen zonder wikundige basis.
Je zult er echt geen van blijven snappen, lijkt me.

 

[WaveGuide7]

moet ik daaruit concluderen dat ik 'fase' in dit geval verkeerde terminologie is, gezien ik zou zeggen dat fase een tijdselement bevat (alleen een relatieve, gezien het een periodieke beweging betreft)?

Het ging over die "voice killer", die Roland noemde als voorbeeld van een fase-effect. Het klopt inderdaad dat wanneer je de samples van een geluid van teken verandert (dus vermenigvuldigt met -1), dan is het resultaat equivalent met een faseverschuiving 180 graden. Maar dat feit speelt in implementatie van de "voice killer"-bewerking helemaal geen rol. Wat je doet is alle samples vermenigvuldigen met -1 en vervolgens mixen, of, wat op hetzelfde neerkomt, twee signalen "sample-gewijs" van elkaar aftrekken. Die bewerking, sample voor sample, is een typische "tijddomein"-bewerking, zoals in het voorbeeld van post 83. Het begrip fase speelt daarbij helemaal geen rol. Dat de signaalomkering een faseverschuiving van 180 betekent, kun je hier beschouwen als irrelevant.

 

[audiocollage]

Haha, J.baars heb je me gevonden ?
https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=129623&postcount=7
Geweldige bijdrage man :

Niets...
1-1=0

1-1 is natuurlijk geen nul,.

ik ben geen rekenkundige, maar volgens mij moet het ongeveer zijn, 1+ -1=0
(hoewel je dit voor golfvormen volgens mij .niet zo kan neerkalken, dan moet je wel alle parameters beschrijven)

het zijn tenslotte 180% in fase verschoven signalen, dus misschien wel dezelfde golfvorm , amplitude en frequentie, maar de fase is anders, dus het is een ander signaal.

en als de amplitude ook maar een fractie anders is, dan gaat deze vlieger niet meer op.

Ik zal omwille van Waveguide7's vraag dan toch een verklaring plaatsen (hoewel hij die niet nodig heeft).

De vergissing, die ik in deze topic gemaakt had, betreft een spooktoon en niet een toon.
Een toon beschouw ik (naar gewoonte) als een klankkleur : een geluid dat dus rijker is
dan een enkelvoudige sinus. De golfvorm van zo'n toon is dan ook altijd verschillend
van die sinus. Om zo'n toon te elimineren dien je de exacte golfvorm na te bouwen,
180° in fase te verschuiven en deze samen te voegen. Dat kan op verschillende manieren.
Dan heb je het origineel + tegengesteld origineel geeft als resultaat 1-1=0 (ALTIJD, ook voor de niet-wiskundige
...)

Een spooktoon zelf elimineren gaat niet omdat dit een 'bijklank' is die enkel in
de hersenen worden gecreëerd en dus niet reëel aanwezig is. De gewoonte
en bouw van ons gehoor maakt dat het (de hersenen) ontbrekende elementen zelf gaat toevoegen.

 

[j.baars]

is goed joh,..............

 

[WaveGuide7]

Een toon beschouw ik (naar gewoonte) als een klankkleur : een geluid dat dus rijker is dan een enkelvoudige sinus. De golfvorm van zo'n toon is dan ook altijd verschillendvan die sinus.

Toch blijkt uit psych-akoestisch onderzoek dat mensen aan sinustonen van verschillende frequenties ook een andere klankkleur toekennen. Zo wordt een sinus lager dan 100 Hz aangeduid als een "OE"-achtige klank. Een 1000 Hz sinus klinkt als "AA" en rond de 4000 Hz hoor je iets als een "IE".

Een spooktoon zelf elimineren gaat niet omdat dit een 'bijklank' is die enkel in de hersenen worden gecreëerd en dus niet reëel aanwezig is. De gewoonte en bouw van ons gehoor maakt dat het (de hersenen)ontbrekende elementen zelf gaat toevoegen.

De vraag van Niel en Ytse ging over de invloed van de fase van een toegevoegde (dus "echte") 100 Hz toon. Hoe reageert die op de "spooktoon" die je hoort t.g.v. de stimulus van die 400 en 500 Hz tonen? Speelt de (regelbare!) fase van die toegevoegde 100 Hz toon wel of geen rol? In post 30 heb ik dat ontkend; in post 58 hield ik nog een slag om de arm. In post 63 beweerde jij dat je WEL verschillen kunt horen, maar kon dat niet hard maken en trekt het nu helemaal terug. Jammer, want je had je wel degelijk gelijk....
Het experiment dat dit aantoont staat in deze code. Daarin wordt een mix aangemaakt van 3 sinussen met frequenties van 102(!), 400 en 500 Hz. Je hoort een lichte zweving van 2 Hz. Blijkbaar is er interactie tussen de spooktoon (100 Hz) en die echte 102 Hz toon. Dat is alleen te verklaren door de voortdurende verandering van fase in de stimulus, die je ook in de golfvorm goed kunt zien. Dus de fase speelt wel degelijk een rol, als is de sterkte van het effect niet direct wereldnieuws. Het illustreert opnieuw dat wij mensen niet geheel fase-doof zijn, zoals Helmholtz rond 1860 nog beweerde.

 

[audiocollage]

... In post 63 beweerde jij dat je WEL verschillen kunt horen, maar kon dat niet hard maken en trekt het nu helemaal terug. Jammer, want je had je wel degelijk gelijk....
Dus de fase speelt wel degelijk een rol, als is de sterkte van het effect niet direct wereldnieuws.

Thanks WaveGuide7, maar mijn opzet was om die spooktoon weg te halen door een toon toe te voegen
die exact in tegenfase zou komen te staan en alzo enkel dat 'spook wegjaagd' (kan ik aan de slag als exorcist... stiel met toekomst).
Nu breng je me echter terug aan 't twijfelen of het dan toch niet mogelijk zou zijn.
Enig idee hoe, wie ?

 

[WaveGuide7]

Thanks WaveGuide7, maar mijn opzet was om die spooktoon weg te halen door een toon toe te voegen
die exact in tegenfase zou komen te staan en alzo enkel dat 'spook wegjaagd' (kan ik aan de slag als exorcist... stiel met toekomst).
Nu breng je me echter terug aan 't twijfelen of het dan toch niet mogelijk zou zijn.
Enig idee hoe, wie ?

De code van ratio3.txt toont aan dat je de spooktoon never nooit niet volledig zult kunnen uitcancelen!
ratio3.txt is een "geautomatiseerd" fase-experiment. Die 102 Hz sinus moet je zien als een 100 Hz sinus waarvan de fase continu zodanig wordt vergroot dat twee maal per seconde elke mogelijke fasehoek wordt gemaakt.
Als het geluid geen enkele variatie had laten horen en even strak zou hebben geklonken als die mix van 400 en 500 Hz, dan was daarmee aangetoond dat de fase geen rol speelt. Maar je hoort duidelijk een schommeling van 2 Hz, DUS de fase doet wel degelijk iets. Maar hoeveel? Het effect is gering. een totale uitcanceling zit er niet in!

 

[roland kuit]

even over de strijkerssectie. men wil elkaar niet de ogen uitsteken met de stokken en het is erg onrustig voor de toeschouwer. maar de golfvorm 'klapt wel om' wanneer er van streek gewisseld word. op zich is dit niet hoorbaar met 1 violist, maar met een groep krijg je weer een andere ongecorreleerde 'fase opheffing'(meetbaar). behalve dat het formant per viool anders is, speelt zo'n groep niet excact gelijk en zuiver. dus zal je dit niet zo als zodanig ervaren. wel in een gecontroleerde studio omgeving(of dode kamer) met dezelfde viool. je zal dan bij het terugluisteren op verschillende luister plekken een andere intensiteit ervaren. maar dit is akoestiek en geen psycho akoestiek.

verder vind ik het wel een leuk idee om als excorsist die spooktoon weg te halen

ik kende een contrabassist van het rotterdams die last had van tinnitus(piep in oor), veroorzaakt door de blazerssectie rechts van hem. hij werd er gek van. in mn studio hebben we toen de frequenties gemeten(hij had piepen op 3 verschillende toonhoogten). toen heb ik een elektr. compositie voor hem gemaakt waarin deze piepen werden opgenomen in het geheel. het gaf verlichting. hoewel dit anders is dan een spooktoon, ik voelde me een geluids dokter, geen excorsist

 

[roland kuit]

Natuurkundig gezien is het in principe niet mogelijk om een vermogen met een negatief vermogen op te heffen, eenvoudigweg omdat dat laatste niet bestaat. Wel is het mogelijk om de amplitude van de luchtdrukvariatie op bepaalde plaatsen te verminderen door een luchttrilling toe te voegen met een inverse amplitude. Het vermogen wordt niet verminderd, de luchtdruk wel maar de stroomsnelheid van de luchtdeeltjes neemt ter plaatse daardoor wel toe. Omdat het menselijk gehoor grotendeels drukgevoelig is en ongevoelig voor luchtstroming lijkt het geluidsvermogen daardoor te verminderen. (Overigens gaat door de feitelijke toevoeging van vermogen de lokale demping ten koste van de geluidsdruk op omliggende locaties.)

wikipedia.

let wel, natuurkundig, niet wiskundig

 

[dostech]

Natuurkundig gezien is het in principe niet mogelijk om een vermogen met een negatief vermogen op te heffen, eenvoudigweg omdat dat laatste niet bestaat.

omdat je elektrisch vermogen als vector kan beschouwen in deze, zou je wel kunnen stellen dat het bestaat, omdat het om vermogen zou gaan dat de inverse is van een ander vermogen met de zelfde grootte en die tegengesteld zijn aan elkaar in richting: dus

a=-a'

het gaat hier dus niet om absoluut negatieve energie, maar energie met een gelijke grootte en inverse richting.

 

[roland kuit]

ja, want er staat amplitude+inverse amplitude, dat is het zelfde, er vanuitgaande dat de fase hier gelijk is vanwege de verandering van luchtdruk.

 

[audiocollage]

Natuurkundig gezien is het in principe niet mogelijk om een vermogen met een negatief vermogen op te heffen, eenvoudigweg omdat dat laatste niet bestaat.
...

????
Of een vermogen negatief danwel positief is, hangt enkel maar af waar tegenover je het refereert en op welk moment (natuurkundig als ook wiskundig).
Het teken negatief of positief heeft geen enkel ander belang, het is een kwestie van overeenkomst. Een afspraak om dingen makkelijker te kunnen benoemen of duiden.

ja, want er staat amplitude+inverse amplitude, dat is het zelfde, er vanuitgaande dat de fase hier gelijk is vanwege de verandering van luchtdruk.

????
amplitude+inverse amplitude (Oorspronkelijk : origineel + tegengesteld origineel)
Daarmee bedoelde ik :
amplitude + amplitude x -1;
amplitude - amplitude;
1-1;
golfvorm + (golfvorm in tegenfase);
golfvorm + (identieke golfvorm die een halve periode later begint)

En dit alles in een TS : 'geluidtheorie voor de wiskundigen onder ons' geweldig hé.