FM synthese voor niet-wiskundigen onder ons

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
dat zegt toch verder niet zo veel?

Merkwaardig standpunt voor een lid van synthforum dat de bedoeling heeft om vragen van andere leden te beantwoorden.
Voor mij is het genoeg dat het topic starter vooruit helpt.
 
wat ik denk zegt idd niet zoveel. nogmaals, mijn intentie met die stukjes op het blog is om beginners wat basis dingen bij te brengen en ze niet af te schrikken, dat is voor mij het belangrijkste

voor mensen die er iets meer vanaf weten kan het misschien overkomen als simplistisch maar dat interesseert me niet direct. natuurlijk kun je enorme theoretische bomen opzetten over FM, veel meer nog dan over menige andere vorm van klanksynthese, maar je raakt al snel de weg kwijt in het bos.

uiteindelijk gaat het om muziek maken. de een doet dat door een filter te moduleren op audio-frequentie met een opgevoerde LFO, de ander haalt er hogere wiskunde bij, de derde doet het op z'n intuitie. dat is allemaal mogelijk en jouw karakter of je muzikale opvoeding bepaalt welke manier je kiest. allemaal prima, allemaal toegestaan, mij interesseert uiteindelijk de muziek die je ermee maakt veel meer dan de methode die je gebruikt
 
inderdaad...geluiden maken via synths en effecten kan op drie manieren:

-gewoon maar wat spontaan tweaken (trail & error)
-bewust zoeken naar het geluid (met ervaring een stuk makkelijker)
-met voorkennis en skills werken

bij alledrie gebruik je uiteindelijk je oren...dus daar zit het verschil niet in. het gaat om het resultaat, en dat is klank en geluid.

nog een andere benadering van bijvoorbeeld FM-synthese is de wetenschappelijke kant van natuur-, en wiskunde. als je googled naar FM kom ik dat het meest tegen, en mi0sschien is het daarom, dat het veel mensen afschrikt....
maar nogmaals, de basis is geen echte wiskunde, maar geeft wel inzicht hoe FM werkt met hele simpele rekensommetjes...je hoeft het niet perse te weten en te begrijpen.

wat wel handig is, is om een paar belangrijke ratios te weten, zoals ik al eerder had vermeld. de basis van FM begint bij een Carrier en modulator osccillator (beide sinussen), met verschillende ratios.

het zijn er maar een paar, en voor iemand die echt met FM bezig is, dezelfde kennis als wat links en rechts is voor een taxichauffeur.

er zijn een paar erg handige ratios ook die metaal en hout spectra het beste vertegenwoordigen. van mij mag je oneindelijk zoeken via je oren, maar dit al weten is heel normaal en handig, en dan ben je niet meteen een nerd

ik heb op de HKU les gehad van een FM-goeroe, en al ewrk ik niet met FM-synthese.....FM vond ik een complexe, maar ook erg magische synthesevorm.

hoe je er mee wilt werken, moet je zelf weten, maar een echte FM-vakman kent echt wel die basis, en dat is geen heftige wiskunde of natuurkunde.
 
trouwens:

elke FM synth werkt met ratios....dat zijn ook een van de belangrijkste parameters FM-synthese = ratios!

en dat is geen wiskunde, maar gewoon een verhouding tussen twee oscillatoren die je kan instellen...

ik weet die ratios niet meer..ook heb ik mijn studieschrift ooit aan iemand uitgeleend en nooit meer teruggezien (Jammmmmmeer en zonde!)

Ik zal nog eensd goed zoeken op internet, als iemand tenminste geinterereseerdersserd is...
 
Laatst gewijzigd:
je hebt blijkbaar die andere thread niet gelezen...

het filter heeft een cutoff FREQUENCY-in, als deze word gemoduleerd (met welke modulatie bron dan ook) dan is er sprake van FM...
FM is dus geen klank maar een constructie... de benaming geven we aan de uitwerking die de modulatie te weeg brengt...


en deze opmerking slaat wal nog kant...



Aha. I see... De fout die jij maakt is dat je het moduleren van de cutoff frequency aanziet voor frequentiemodulatie!! Maar dat zijn twee totaal verschillende dingen!

(1) filter
een filter is een LINEAIRE signaalbewerking. Dat betekent dat de frequentiecomponenten van het signaal dat ik door het filter haal alleen maar kunnen veranderen van amplitude en van fase, maar NIET van frequentie! Voorbeeld: een sinus van 100 Hz op de input, krijg ik op de output NOOIT terug met een frequentie van bijv. 105 Hz of 97 Hz. In de audio-studio noemen ze dat lineaire filtergedrag daarom wel eens "het sinus-in, sinus-uit beginsel" en in hooggeleerde boeken zeggen ze dan dat de sinus een EIGENFUNCTIE is van het lineaire systeem dat we filter noemen.
Je kunt de cutoff frequency van een filter moduleren tot je een ons weegt, maar daarmee maak je slechts de amplitudekarakteristiek van het filter tijdvariant; het filter blijft daar gewoon ten allen tijde lineair onder.
Want wat versta je nou eigenlijk onder de "cutoff frequency"? Dat is slechts de naam van een parameter waarmee de filtercoefficienten worden omgerekend zodat de amplitudekarakteristiek wordt veranderd. De frequenties van de signaalcomponenten die je door het filter stuurt blijven dezelfde.

(2) FM
Frequentie Modulatie is in zeer hoge mate (veel hoger dan bijv. AM) NONLINEAIR. Als ik een sinus op de modulator zet, dan krijg ik op de output een hele berg sinussen terug: de zg. ZIJBANDEN - hoeveel dat er zijn hangt af van de modulatie-index. Je kunt die zijbanden voorspellen door de al genoemde Besselfuncties.


Vandaar dat jouw argument: "FM op het filter noem je ook niet vibrato bijv." nergens op slaat.
 
ja, Waveguide7...dat heb ik 6trak ook al pas uitgelegd..

ik denk dat 6trek bedoelt: je modueert een parameter die frequentie heet...dus noem ik dat frequentie modulatie..

dat klopt wel..
 
ja, Waveguide7...dat heb ik 6trak ook al pas uitgelegd..

ik denk dat 6trek bedoelt: je modueert een parameter die frequentie heet...dus noem ik dat frequentie modulatie..

dat klopt wel..

Ik zie niet direct waar je dat in bovenstaande posts heb uitgelegd.

En nee, ook als hij dat bedoelt, dan heeft hij het mis en jij ook...:)
zoals ik hierboven heb uitgelegd.
 
nee, in een ander topic.

en ik ben het met jou eens, want dat is wat ik ook ongeveer denk..

maar als je droog kijkt wat er gebeurd met een LFO op een cut off van een filter, dan kan je wel zeggen dat je de parameter frequentie (van de cut off) moduleert (veranderd).

allen heeft dat verder niets te maken met pure FM-synthese zoals hierboven....maar als je een filter cut off dus hoog frequent gaat moduleren, dan gebeuird er wel iets vreemd..onstaat (n) er een soort zijbanden..maar dus los van de grontoon frequentie zoals jij ook al zei.
 
nee, in een ander topic.

en ik ben het met jou eens, want dat is wat ik ook ongeveer denk..

maar als je droog kijkt wat er gebeurd met een LFO op een cut off van een filter, dan kan je wel zeggen dat je de parameter frequentie (van de cut off) moduleert (veranderd).

Ja dat KUN je zeggen, maar dan zeg je iets dat helemaal fout is zodra je daarmee ook maar in de verste verte iets wil aanduiden dat in de techniek en in de muziek bekende staat onder FM.

allen heeft dat verder niets te maken met pure FM-synthese zoals hierboven....maar als je een filter cut off dus hoog frequent gaat moduleren, dan gebeuird er wel iets vreemd..onstaat (n) er een soort zijbanden..maar dus los van de grontoon frequentie zoals jij ook al zei.

Nee, een filter is onder geen enkele omstandigheid ooit in staat om zijbanden toe te voegen aan een sinusvormig signaal. Punt uit. Want een filter is een lineair ding. Je kunt dat ook wiskundig aantonen, maar dat mag ik niet in deze draad. Zie daarom https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=123046
In hoofdstuk 5 wordt dat wiskundig afgeleid.
 
zeg ik ergens dat ik het heb over FM-synthese? maar nu lijkt het wel een rechtzaak over FM.

heb ik al gehad deze discussie eerder deze week. en toen zei ik ongeveer hetzelfde als jij......
 
en trouwens: als je een parameter die frequentie heet moduleert:

dan moduleer je dus de parameter frequentie.dus zou je dat frequentie modulatie kunnen noemen. al heeft het verder misschien niks te maken met FM-synthese.

het klinkt lekker autistisch, en dat is het ook: taal letterlijk nemen! :-)
 
je bent we heel erg strikt.. het zijn maar woorden hoor wavguide7.

ik weet echt niet wat er gebeurd bij hoog frequent filter moduleren...ook niet hoe het heet..het klinkt als een soort zijbanden.,..dat is alles wat ik zeg...wat het is weet ik niet..daar ging het me juist in dat topic om.wat is het?

hier ergens:

https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=125022&highlight=monotron&page=15


tja, marsmuziek, de meeste misverstanden en de langste discussies ontstaan juist doordat er niet strict en exact genoeg wordt gepraat. Vandaar dat steeds die wiskunde weer opduikt, daarin kun je heel precies zeggen hoe dingen werken, maar ja... niet iedereen is daarvan gecharmeerd, jammer genoeg. En dan komen ze met het argument dat wiskunde niks met muziek te maken heeft, wat tot op zekere hoogte dan wel weer klopt....
 
@golfgidszeven:

wiskunde, natuuurkunde heeft denk ik juist heel erg veel met muziek te maken.
maar een stuk minder met muziek MAKEN! ;-)

dankzij de wetenschap hebben wij instrumenten. electronisch en akoestsch.
muziek danken wij aan de creatieve geest!
 
mooi, ik geloof dat jullie weer vriendjes zijn
trouwens:

elke FM synth werkt met ratios....dat zijn ook een van de belangrijkste parameters FM-synthese = ratios!


dit is 1 van de onderwerpen in het derde stukje wat ik ga schrijven want ratios zijn in theorie de sleutel tot een beter begrip van FM maar in de praktijk zijn 3 van de 4 zogenaamde FM synths die je tegenkomt NIET voorzien van een RATIO control. Ik tel dan ook de synths mee die eigenlijk alleen een soort 'cross modulatie' functie hebben, maar ook veel gratis downloadbare vsti synths met FM hebben geen ratio control, alleen pitch, wat voor beginners enorm verwarrend en lastig kan zijn. :?:?:?

je ziet: het is puur gericht op praktische info voor niet-specialisten onder ons en ik zal nauwelijks ingaan op dingen voor gevorderden als het verschil tussen lineaire en exponentiele FM

zodra dat nieuwe stukje af is laat ik het hier weten en ik zou willen zeggen in de tussentijd keep it simple :doei:
 
veel gratis downloadbare vsti synths met FM hebben geen ratio control, alleen pitch, wat voor beginners enorm verwarrend en lastig kan zijn.

Ik zou dit niet zozeer verwarrend en lastig noemen, als meer een andere aanpak. In een klassieke FM synth vind ik het moeilijk om een carrier te laten moduleren door een modulator die bijv een F of een G is. Ofwel moet je dit doen door zorgvuldig te tunen adhv een endere osc, ofwel moet je dit uitrekenen (of een tabel gebruiken). In deze zin is het gebuiken van pitch muzikaler...
 
Aha. I see... De fout die jij maakt is dat je het moduleren van de cutoff frequency aanziet voor frequentiemodulatie!! Maar dat zijn twee totaal verschillende dingen!

Dat is helemaal geen fout, dat is nou eenmaal het jargon. Iedereen en zijn moeder noemt dit concept Filter FM, inclusief de nodige synthesizer fabrikanten, die de term zowel in hun manuals als hun synthesizers zelf gebruiken.
 
blijft interezand deze discussie!

is het niet gewoon het volgende:

FM = afkorting voor frequentie modulatie (frequency modulation)

als iets een frequentie is, of genoemd wordt...en je gaat die waarde op een of andere manier veranderen (eventueel periodiek, zoals bij een LFO), dan mag je dat best frequentie modulatie noemen...want dat is het namelijk gewoon.
veranderen van iets wat frequentie heet. ook de frequentie van een filter...en dat hoeft verder niks te maken te hebben met zijbanden of ratioos..enzovoort..

maar FM als pure synthesevorm moet je eigenlijk noemen: FM-synthese
en is FM-synthese FM noemen gewoon een standaard afkorting voor het gemak, en of luiheid.

er zit namelijk ook FM op je radio!!!!!!!! :-D
 
tja, marsmuziek, de meeste misverstanden en de langste discussies ontstaan juist doordat er niet strict en exact genoeg wordt gepraat.

ik denk het niet
ik denk dat de langste discusses ontstaan door de onwil elkaar wat tegemoet te komen doordat de onwillige vaak zo vast zit aan de exacte betekenis van woorden dat ie de flexibiliteit mist om wat de ander zegt(ook al is dat totaal niet correct in zn ogen) te laten gaan omdat het op dat moment in die context niet zo heul erg van belang is
maar goed, postnummer 9 was erg helder, dat dan weer wel8o)
 
Dat is helemaal geen fout, dat is nou eenmaal het jargon. Iedereen en zijn moeder noemt dit concept Filter FM, inclusief de nodige synthesizer fabrikanten, die de term zowel in hun manuals als hun synthesizers zelf gebruiken.

Als deze of gene synth fabrikant in z'n manual spreekt over Filter FM dan is dat gewoon fout. (Ik heb dat overigens zelf nog nooit zo zien staan. Voorbeeld?)

Als iedereen zegt dat 2 + 3 gelijk is aan 17, dan blijft 't toch gewoon fout. Dan zeg je niet: da's jargon. Dan zeg je: da's fout.
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top