Waarom klinkt een bass vaak off tune in lagere regionen

[Dr van Lansberg]

Ik liep zojuist tegen het volgende aan. Ik zocht naar een passende bass voor een track waarmee ik bezig ben. Als ik een lijntje geprogrammeerd heb en ik door wat basjes heen scroll, klinkt het prima bij de rest. Maar wanneer ik het bass kanaal op solo zet, lijkt het vaak alsof hij een kwart of soms zelfs een halve toon hoger is gepitcht, zeker in de lagere regionen.

Geen probleem voor de track natuurlijk. Maar ik vroeg me af of er anderen zijn die dit ook weleens gehoord hebben. En hoe kan dit?

Wees gegroet.

 

[vcovca]

Dat is nou een goeie..

Misschien omdat lage trillingen lastiger waar te nemen zijn, en voor je speakers misschien ook moeilijker is? Ik maak op de 101 vaak dingen op twee octaven hoger en zet het later naar beneden..

 

[Dr van Lansberg]

Maar het gekke is, dat ik het in de mix dus niet hoor. Ik heb het ook met headphones (Sennheiser HD595).

Een soortgelijk fenomeen doet zich trouwens voor als ik de headphones afzet. Dan lijkt het weer alsof alles omlaag is gepitcht. Kan geen doppler effect zijn, maar wat is het dan wel? Of heeft dit een andere oorzaak?

 

[sunny pedaal]

zou het kunnen dat je de onderste frequenties niet goed waarneemt , door de speakers, ruimte of koptelefoon, en in plaats daarvan dan de boventonen beoordeeld ?
heb er zelf nooit last van gehad voor zover ik me kan herinneren ( op dit moment na 1 glaasje wijn..)

 

[Stephen]

Je hebt de deur ontdekt van de echte muziek...

Laat eens iets horen ??

 

[Dr van Lansberg]

Je hebt de deur ontdekt van de echte muziek...

Toelichting is gewenst

In het voorbeeldje hieronder is het verschil geen halve toon, maar alsnog wel hoorbaar. De eerste 16 maten is meerdere kanalen, de laatste 16 maten alleen de bass (en kick + HH). Voor de kniesoren onder ons, het gaat dus niet om de mix, compositie of andere zaken die gelden voor een track die AF is.

 

[Stephen]

Toelichting is gewenst

tja, k snap dat wel,
Maar 't is dat ik het al zo dikwijls heb willen doorgeven, maar 't lukt me niet...

Alé, de theorie zelf heb ik niet uitgevonden, dat gaat al terug van het maken van klokken..
http://www.lucytune.com/

Maar zelf heb ik er de tool voor, al is't in AmigaOS geschreven,, zie m'n homepage/tech info, icoon rechtsboven


en idd,
Ik hoor een gans andere bass in mix dan in de individuele bass met kick,

De bass mist de tuning,,, maar tja, da's dus die lucy tuning voor zover ik kan zeggen en vind...

en verder is de melody en het volume / de compressie vd bass totaal anders in de tweede helftl...
Veel te gedetailleerd mss, maar dat oordeel laat ik aan de echte muzikanten over...

en tja,
die dingen hoor ik dus ook meestal bij de eerste keer dat ik het hoor,
heeft met stemming en sfeer te maken,, vind 'k

 

[Dr van Lansberg]

zou het kunnen dat je de onderste frequenties niet goed waarneemt , door de speakers, ruimte of koptelefoon, en in plaats daarvan dan de boventonen beoordeeld ?
heb er zelf nooit last van gehad voor zover ik me kan herinneren ( op dit moment na 1 glaasje wijn..)

Ik doe het altijd met bier, maar daar zal het verschil hem waarschijnlijk niet in zitten... Ik denk dat mijn headphones genoeg kwaliteit hebben om ook de lage frequenties goed door te geven, maar zeker weten doe ik het niet. Luister eens naar het voorbeeld in de post hier boven. Ik ben benieuwd of je het dan hoort.

 

[Stephen]

Alé, het geheel klinkt wel goed hoor !!
Alleen valt het helemaal in 't water met alleen de BD en BASS

"Dan wordt er gefocust op één boom en niet het ganse bos,
en deze eene boom is niet de ideale referentie.... " of zo ?..

 

[Stephen]

Het hoge vd bass sound hoor ik ook niet in de MIX,
Die heeft ook een gans andere stemming dan al de sounds in het eerste gedeelte

soit, "als je dat kunt fixen, dan klink je Proffesional en niet meer DIY bedroom artist"

 

[Dr van Lansberg]

tja, k snap dat wel,
Maar 't is dat ik het al zo dikwijls heb willen doorgeven, maar 't lukt me niet...

Alé, de theorie zelf heb ik niet uitgevonden, dat gaat al terug van het maken van klokken..
http://www.lucytune.com/

Ik herinner me net dat ik ooit eens, lang, lang geleden, een discussie gevoerd heb met onze pianostemmer. Ik beweerde dat hij zijn werk niet goed deed (ik was een jaar of 9 ). Destijds speelde ik viool. Hij legde mij toen uit dat hij die discussie wel vaker had gevoerd met violisten. Schijnt iets te maken te hebben met het feit dat afstanden tussen octaven niet precies 12 noten bedragen. Het lijkt erop dat jouw theorie hier een samenhang mee kent.

en idd,
Ik hoor een gans andere bass in mix dan in de individuele bass met kick,

De bass mist de tuning,,, maar tja, da's dus die lucy tuning voor zover ik kan zeggen en vind...

en verder is de melody en het volume / de compressie vd bass totaal anders in de tweede helftl...
Veel te gedetailleerd mss, maar dat oordeel laat ik aan de echte muzikanten over...

en tja,
die dingen hoor ik dus ook meestal bij de eerste keer dat ik het hoor,
heeft met stemming en sfeer te maken,, vind 'k

Vreemd dat je dat ook hoort. Ik heb die bass slecht gekopieerd uit het voorgaande stuk. Verder nul komma nul aan de mix, compressie, volume veranderd...

 

[Dr van Lansberg]

Het hoge vd bass sound hoor ik ook niet in de MIX,
Die heeft ook een gans andere stemming dan al de sounds in het eerste gedeelte

soit, "als je dat kunt fixen, dan klink je Proffesional en niet meer DIY bedroom artist"

Ik heb dan ook voor het voorbeeld even een volstrekt willekeurige bass genomen. Heb nog niets gedaan aan de mix.

 

[Stephen]

tja, viool is natuurlk wel iets anders dan piano of keyboard

en tja, Elke track is uniek bij mij,, Alles wordt getweakt tot het één geheel is,,

 

[Stephen]

Ik heb dan ook voor het voorbeeld even een volstrekt willekeurige bass genomen. Heb nog niets gedaan aan de mix.

tja,in de MIX vind ik het okey, maar niet afzonderlk,,

 

[Wout Blommers]

Dit is een psycheakoestisch gegeven. Zo werkt je gehoor nu eenmaal. Het is beschreven (ben niet helemaal zeker van de naam) door professor Visser (of van Houten…) uit Eindhoven en staat bekend als het naar hem vernoemde effect. Oudere muzikanten noemen het ook wel eens het Beatles-on-the-beach effect. In de zestiger jaren luisterden veel tieners naar radiootjes met te kleine speakertjes die onmogelijk lage frequenties konden weergeven, dus ook die beroemde baspartijen van The Beatles niet. Maar toch wel! Basinstrumenten zijn vaak bijzonder rijk aan boventonen. Neem maar aan dat een sinustoon voor de bas beslist nooit werkt in de mix. Aan de hand van die boventonen en ondersteuning van de boventonen van de rest van de mix herleidt onze hersens de grondtoon. En het moge duidelijk zijn dat dit proces zo nu en dan ook wel eens fout gaat. Bij kerkklokken op zeker, want daar hoor je de grondtoon nooit. Die hoor je alleen maar wanneer je naast de uitstervende klok gaat staan en dan hoor je die brommen. Ook bekkens hebben dat effect.
Een ander aspect van het effect is dat wanneer de bas (contrabas) volledig zuiver speelt met de rest van het orkest zijn volume vele dB’s hoger lijkt.

In de elektronische muziek is dit effect belangrijk, want een echte bas speelt nooit precies goed, maar de computer wel.

Wout

 

[loveyourjunos]

Neem maar aan dat een sinustoon voor de bas beslist nooit werkt in de mix.

Wout

Nou er zijn voorbeelden genoeg

Volgens mij is het een natuurkundige wet die met het volume te maken heeft: hardere tonen klinken iets hoger. Tenminste, ik heb dat wel eens proefondervindelijk vastgesteld. Bas noot spelen en dan het volume opendraaien.

 

[Dr van Lansberg]

Ik heb weer even wat tijd genomen om te zoeken en kwam het volgende artikel uit de Elsvier uit 1982 tegen:

http://www.daisybelle.nl/oor_beluisterd.htm

Het lijkt erop dat hier wordt beschreven wat er aan de hand is (met dank aan Wout Blommers), maar om het op de juiste manier te interpreteren, lijkt voor mij om dit moment lastig.

Zijn er hier theoretici die mij kunnen uitleggen wat hier nou eigenlijk staat?

 

[Wout Blommers]

Juist ja! Jan Schouten effect. Dat was de naam waar ik niet op kon komen.
Schouten ontdekte dat niet de grondtoon bepalend was voor de toonhoogte, maar welke boventonen er waren. Volgens het artikel (vluchtig gelezen) de derde, vierde en vijfde. Indien je die filtert gaan andere boventonen het overnemen en die verwijzen naar een andere grondtoon. Resultaat: hè??? Bij electronische muziek kan dat voorkomen. Bedenk wel, het is de manier waarop ons gehoor werkt. Niet het oor, maar wat er in de hersentjes gebeurd. Mensen met toondoofheid (bv Laurens Hammond, initiator van het naar hem vernoemde orgel) hebben een iets andere werking daar in die hersentjes.

Wout

 

[Wout Blommers]

Uit de necrologie van Jan Fredrik Schouten:

[citaat]Het probleem dat hij eerst aanpakte was dat van de "missing fundamental": de toonhoogte van een periodiek
geluidsignaal komt overeen met de grondtoon, ook wanneer de grondtoon zelf spectraal niet aanwezig is. De waargenomen toonhoogte moet dus afkomstig zijn van boventonen en Schouten dacht met name aan boventonen die door het gehoor niet meer spectraal worden opgelost (het residu). De grondtoonfrequentie kan dan uit de tijdstructuur van het signaal worden gereconstrueerd. Zijn publikaties over het residu zijn nu klassiek. Met de slagtoon van kerkklokken, een verwant probleem, is hij zich steeds blijven bezig houden.[\citaat]

Wout

 

[Wout Blommers]

En die Roelf Backus site is heel erg leuk!
http://www.daisybelle.nl/home.htm
Dank je voor het leesplezier!

Wout

(Foto American in de Wagenstraat! Wow!)
(Indo-Rock! Wow-wow!)