Bekende speaker monitor meetingen

[Patat Met]

Offtopic:
Net als me monitors dus. Als je je oren lang genoeg foltert, wen je eraan en denk je dat het OK is.....

Je kan dan ook redelijk goed mixen op al deze speakers. Maar het is een stuk gemakkelijker met meer nauwkeurige speakers.

Maar een echt goede neutrale speakermeting moet je in een echt dode meetkamer met gecertificeerde meetapparatuur doen. En die situatie van dode meetkamer en pro apparatuur heeft echt niemand thuis. Dus alle metingen anders dan die, zijn subjectief.

Hier zijn de speakers opgehangen in een zeer grote ruimte met de dichtstbijzijnde muur op minstens 20ft afstand. De metingen zijn zo genomen dat de reflecties niet zijn meegenomen.
En alle speakers zijn op dezelfde manier gemeten.

Buiten dat geloof ik echt niet dat grote merken speakers maken met bepaalde specs alleen maar om ze te kunnen verkopen met een mooi bijbehorend grafiekje. Dus dat ze speakers maken die slechter zijn dan wat ze voor hetzelfde geld zouden kunnen. Dat vind ik een beetje paranoia complot-theorie.

Deze metingen zijn het niet met je eens.
Als je speakers in de winkel met elkaar gaat vergelijken dan kies je de speaker die een lekkere bas heeft en een mooi zacht vloeibaar hoog met een rustig midden. En dat is niet de speaker met een recht frequentie verloop.

 

[arnomusicman]

Deze metingen zijn het niet met je eens.
Als je speakers in de winkel met elkaar gaat vergelijken dan kies je de speaker die een lekkere bas heeft en een mooi zacht vloeibaar hoog met een rustig midden. En dat is niet de speaker met een recht frequentie verloop.

Ik moet je zelf bekennen dat ik de laatste tijd van het beeld ben afgestapt dat de frequentiekarakteristiek van een monitor zo vlak mogelijk moet zijn. Mijn idee is nu meer dat een monitor een zo gemiddeld mogelijk beeld moet geven van de doorsnee audioset. Want daarvoor maak je het immers. Geen enkele woonkamer speakerset zit ook maar in de buurt van een vlakke karakteristiek. Dus een monitor kan beter zo dicht mogelijk tegen de gemiddelde audioset (inclusief auto/hoofdtelefoons/mp3 oordopjes etc.) aanzitten, dan tegen een volledig vlakke weergave.
Maar dat is dan mijn persoonlijke beeld erbij.

 

[Patat Met]

Ik moet je zelf bekennen dat ik de laatste tijd van het beeld ben afgestapt dat de frequentiekarakteristiek van een monitor zo vlak mogelijk moet zijn. Mijn idee is nu meer dat een monitor een zo gemiddeld mogelijk beeld moet geven van de doorsnee audioset. Want daarvoor maak je het immers. Geen enkele woonkamer speakerset zit ook maar in de buurt van een vlakke karakteristiek. Dus een monitor kan beter zo dicht mogelijk tegen de gemiddelde audioset (inclusief auto/hoofdtelefoons/mp3 oordopjes etc.) aanzitten, dan tegen een volledig vlakke weergave.
Maar dat is dan mijn persoonlijke beeld erbij.

Een speaker/ruimte met vlakke frequentie curve is de meest gemiddelde frequentie curve van alle speaker/ruimtes waar muziek word geluisterd.

 

[flyweight]

Een speaker/ruimte met vlakke frequentie curve is de meest gemiddelde frequentie curve van alle speaker/ruimtes waar muziek word geluisterd.

echt niet

de gemiddelde speaker heeft een boom bas (de oude Philipstruukwaar baars het over had) een dip in het midden en afgeflakt hoog om de slechte prestaties van de tweeter te compenseren.

Dat hebben die monitors ook.

die moeten wel zo min mogelijk fase problemen hebben, en zijn daarom vaak actief gefliterd of met een 2weg passief filter met flauwe cuttoff.

dus fase lineariteit is belangrijker dan frequentie, je hebt immers niets aan een frequentie lineare speaker met faseproblemen. Ieder speaker ontwerp is daarom een compromis tussen die twee.

nou ja dat denk ik dan met mijn LTS opleiding,

 

[Patat Met]

Als alle pieken en dalen op dezelfde plek liggen heb je gelijk.
Maar dat doen ze niet.

 

[flyweight]

ten eerste heeft iedere driver een andere impedantie response curve en een andere resonatiefrequentie en eigenschappen.

je kan dus nooit exact de zelfde frequentie curves krijgen met andere onderdelen.

ten tweede riekt dit naar het bestaan van een universele waarheid. er is geen complot om meer speakers te verkopen. niet in het midden en hoge markt segment dan.

er bestaan vele dynamische speaker designs allemaal anders en allemaal een andere afweging van problemen en oplossingen.

studio monitors zijn niet gemaakt op freqentie lineariteit dit omdat ons gehoor totaal niet linear is.

http://www.moultonlabs.com/more/about_playback_and_mixing_levels_levels_management_ii/P2/

met die wetenschap worden de studio monitor ontwerpen een stuk duidelijker.

Wij willen dat de luisteraar de muziek zo hoort zoals wij hem ook horen.
Daarom moet je in overweging wat de luisteraar kan horen.

fase lineariteit is belangrijker omdat dit de definitie van een speaker bepaald. en daarom de mogelijkheid bied om diep in de mix te luisteren.

 

[Patat Met]

ten eerste heeft iedere driver een andere impedantie response curve en een andere resonatiefrequentie en eigenschappen.

je kan dus nooit exact de zelfde frequentie curves krijgen met andere onderdelen.

ten tweede riekt dit naar het bestaan van een universele waarheid. er is geen complot om meer speakers te verkopen. niet in het midden en hoge markt segment dan.

er bestaan vele dynamische speaker designs allemaal anders en allemaal een andere afweging van problemen en oplossingen.

studio monitors zijn niet gemaakt op freqentie lineariteit dit omdat ons gehoor totaal niet linear is.

http://www.moultonlabs.com/more/about_playback_and_mixing_levels_levels_management_ii/P2/

met die wetenschap worden de studio monitor ontwerpen een stuk duidelijker.

Wij willen dat de luisteraar de muziek zo hoort zoals wij hem ook horen.
Daarom moet je in overweging wat de luisteraar kan horen.

fase lineariteit is belangrijker omdat dit de definitie van een speaker bepaald. en daarom de mogelijkheid bied om diep in de mix te luisteren.

Dat ons gehoor niet lineair is maakt niet (zo heel veel) uit. Het gaat erom hoe het geluid onze oren bereiken. En dat moet binnen zekere grenzen gelijk zijn aan het opgenomen geluid anders horen we de afwijking van het origineel. De frequentie afwijkingen die toelaatbaar zijn zijn afhankelijk van de bandbreedte. In dit plaatje zie je de maximaal toelaatbare afwijking voordat er hoorbaar verschil kan worden gehoord:

Uitleg plaatje hier.
De dips van 4dB of meer tussen 2kHz en 4kHz zijn dus duidelijk hoorbaar. En zorgen ervoor dat muziek minder hard/agressief klinkt. Ga je dan zo een speaker in de winkel vergelijken met een speaker die geen dip heeft, dan koop je de speaker met dip. Dit is de reden dat fabrikanten de dip toepassen, ze moeten natuurlijk wel geld verdienen ook in de midden en dure segmenten. Met deze wetenschap word de dip een stuk duidelijker.

Over fase lineariteit is nog veel onzekerheid.
Maar voor constante tonen is het onhoorbaar. Waveguide7 heeft hierover al veel geschreven: Hier.

Voor percussieve geluiden is het wel hoorbaar, maar hoeveel fase verschil toelaatbaar is is nog onzeker. Wat wel vrij zeker is is dat er geen grote fase sprongen mogen zijn. Dus dat het fase verschil iig langzaam veranderd. Technisch heet dat de "group delay" moet constant zijn.
En je hebt gelijk dat bij 6dB passieve filters de group delay constant is. Maar met actieve electronica kan je ook steilere filters maken met constante group delay.

 

[flyweight]

Als we over fase lineariteit in speakers spreken dan gaat dat over onderlinge faseverhoudingen van alle frequenties.

wat heeft fase lineariteit van een toon nou met speaker ontwerpen te maken???

dat die tonen hetzelfde klinken komt door de massatraagheid van ons trommelvlies.
Waarschijnlijk zal na een meting met mic de golf ook al meer op die bovenste square lijken.
dit door de massatraagheid van het microfoon element en van de speaker.

Van dat actieve filter had ik al gezegt.

als je goed naar de lineariteit van ons gehoor kijkt dan rijmt dat exact met de bult in het laag de dip in het midden en het afgevlakte hoog.

conclusie: het is geen complot

 

[Patat Met]

Als we over fase lineariteit in speakers spreken dan gaat dat over onderlinge faseverhoudingen van alle frequenties.

Ja

wat heeft fase lineariteit van een toon nou met speaker ontwerpen te maken???

Een speaker produceert geluid.

dat die tonen hetzelfde klinken komt door de massatraagheid van ons trommelvlies.

Nee. Het komt doordat we fase doof zijn als het om constante tonen gaat.

Waarschijnlijk zal na een meting met mic de golf ook al meer op die bovenste square lijken.

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Omdat een speaker een bandbreedte heeft en niet fase lineair is. Hetzelfde geld voor een microfoon.

dit door de massatraagheid van het microfoon element en van de speaker.

Zie antwoord hier net boven.

als je goed naar de lineariteit van ons gehoor kijkt dan rijmt dat exact met de bult in het laag de dip in het midden en het afgevlakte hoog.

Wat van belang is dat het weer te geven geluid, binnen bepaalde grenzen, overeenkomt met het origineel. Worden die grenzen overschreden, dan hoor je een afwijking van het origineel. En zoals het 1e plaatje uit post 27 laat zien zijn die frequentie afwijkingen van de gemeten speakers duidelijk hoorbaar.
Is ook heel makkelijk te controleren met een eq testje van een liedje:
Het ene fragment klinkt een stuk "minder hard/agressief" dan het andere. En dat komt door een dip van 4dB tussen 2kHz en 4kHz.

Overigens zijn fase lineariteit en frequentie lineariteit 2 kanten van dezelfde munt. Heb je grote verschillen in het ene dan heb je die ook in het andere.

 

[flyweight]

Ja
Een speaker produceert geluid.

oh ok.

 

[flyweight]

Ik weet niet wat voor muziek jij luistert maar ik houd van iets meer dan 1 toon

Er zijn een aantal heel goede boeken geschreven over speaker en filter design.

Waaronder 1 boek door een oud medewerker bij JBL weet effe niet meer hoe dat boek heet. zal het eens proberen op te zoeken.

Er staat ook een DIY monitor project in.

 

[flyweight]

wist je dat in de jaren 70 bepaalde monitors ook als hifi werden gebruikt en vice versa.
tegenwoordig worden er andere eisen aan monitors gesteld dan aan hifi. (eerder genoemd)

Het boek wat ik bedoel heet: The Loudspeaker Design Cookbook by Vance Dickason

word door velen gezien als het boek voor speakerdesign fanaten en pro's.

 

[Patat Met]

Ik heb ook wel eens een boek gelezen.

 

[arnomusicman]

Die grafieken zeggen mij in ieder geval niets. Iedereen kan grafiekjes tekenen wat hij wil en die op internet zetten. Dat betekent nog lang niet dat het waar is, of ook iets zegt.

Ik gebruik liever mijn oren.

En als mijn mixen in de verschillende woonkamers en in de auto ed ook OK klinken, dan is het gewoon goed. Dan kun je me met pro dingen van 3K, met mooie grafiekjes van internet (bron: ergens gevonden) of weet ik veel wat komen...... Ik doe het lekker op voor mij betaalbare monitors, aangeschaft met als referentie het lezen van een aantal reviews en geen grafiekjes.

P.S. Meetmethode in een grote ruimte met muren op 20ft zegt me niets. Het is in ieder geval geen wetenschappelijke referentieruimte. Dat is en blijft een dode kamer.

 

[flyweight]

Ik heb ook wel eens een boek gelezen.

 

[fjoesz]

Wat een gelul allemaal
Je moet gewoon luisteren naar monitoren
Ermee werken
Dan weet je of t wat voor je is
Ik heb topmonitoren zonder een grafiek te hebben gezien.. Knap he?

 

[flyweight]

Ik heb topmonitoren zonder een grafiek te hebben gezien.. Knap he?

die zijn helemaal niet goed kijk maar naar de metingen, ze zijn allemaal niet goed. geef maar aan mij

 

[Patat Met]

Die grafieken zeggen mij in ieder geval niets. Iedereen kan grafiekjes tekenen wat hij wil en die op internet zetten. Dat betekent nog lang niet dat het waar is, of ook iets zegt.

Ik gebruik liever mijn oren.

En als mijn mixen in de verschillende woonkamers en in de auto ed ook OK klinken, dan is het gewoon goed. Dan kun je me met pro dingen van 3K, met mooie grafiekjes van internet (bron: ergens gevonden) of weet ik veel wat komen...... Ik doe het lekker op voor mij betaalbare monitors, aangeschaft met als referentie het lezen van een aantal reviews en geen grafiekjes.

P.S. Meetmethode in een grote ruimte met muren op 20ft zegt me niets. Het is in ieder geval geen wetenschappelijke referentieruimte. Dat is en blijft een dode kamer.

Het zijn iig onafhankelijke metingen en ze zijn allemaal op dezelfde manier gedaan.
Dat de meetmethode niet begrepen word betekent niet dat er niets van klopt.
Hier is een pdfje over de gebruikte meet methode.
Het is erg simpel: Doe een impuls meting. Dan gebruik je alleen het gedeelte zonder de reflecties. Tada.
Hoe groter de ruimte hoe lager de frequentie waar de meting nog geldig is.

 

[Patat Met]

Over de fase ben ik het met je eens zie mijn verhaal over group delay.
Maar afwijkingen in het frequentie gebied zijn zeker zo belangrijk.

 

[Patat Met]

Wat een gelul allemaal
Je moet gewoon luisteren naar monitoren
Ermee werken
Dan weet je of t wat voor je is
Ik heb topmonitoren zonder een grafiek te hebben gezien.. Knap he?

Je kan met elke monitor goede mixen maken, dus ook met de hier gemeten speakers.
Maar met een neutrale monitor gaat het makkelijker.