Yamaha Pass systeem

[j.baars]

ok, ik heb eindelijk het grote geheim achter het yamaha pass systeem ontrafeld.

dit na eerst een miskoop van een yamaha d65, en daarna de vondst van de D85 service manual.

het blijkt dat pass (pulse analog synthesis system) staat voor het koppelen van verschillende staat voor de seriele verbinding en aansturing van de verschillende onderdelen in zo´n orgel.
en tegelijk houd hierbij alle vergelijking met een cs80 dan ook op.

alle orgels van yamaha beschikken over wat vcf´s , die door een polyfone analoge toongenerator worden aangestuurd, dus het vcf is monofoon...

bijna alle jaren 80 orgels van yamaha werken op deze manier.

 

[Nicolas 2000]

Dat is ook weer wat kort door de bocht. Heel wat jaren '80 Yamaha orgels gebruiken in het geheel geen PASS. Tenminste, geen PASS in de vorm waarin het PASS heet. Al bij al zijn er maar een drie- of viertal Electones (landelijke aliasen even negerend) die 'zuivere" PASS die naam waardig gebruiken. Natuurlijk zou het niet verwonderlijk zijn als de interface die nadien gebruikt werd op PASS gebaseerd was.

Daarnaast ligt de ene Electone veel dichter bij een Yamaha CS synth dan een andere. Een D65 zoals je weet, is een behoorlijk digitaal orgel en gebruikt geen zuivere PASS interface. Een D85 gebruikt wel PASS. Wat er qua synthengine precies ineen D85 zit weet ik niet, maar ik verwacht digitale waveforms door analoge filters.

Een orgel als een E70 gebruikt die PASS technologie voor onder andere een full blown polyfone (niet parafone!)) synth onder de motorkap. Dus polyfone VCF's, polyfone ADSR's etc. Dan zit je dus al veel dichter bij een CS80. Zelfs de presettray is erg gelijkaardig aan de CS80. Klankmatig deelt hij ook wat CS karakter. Een D85 klinkt alweer iets minder CS achtig (hoewel hij op sommige presets nog best voor een CS door kan gaan), maar E70 (en zijn aliasen en kleine varianten) liggen er echt niet altijd zo ver van. Een belangrijk verschil is dat een E70 digitale waveforms heeft waar de CS80 analoge oscillatoren heeft. De filters etc zouden wel min of meer identiek aan de CS80 zijn. Maar een CS80 is het dus niet.

Dat gezegd zijnde is het wel leuk dat nu wat duidelijk is waar Yamaha naar verwees met dat "Pulse Analog". Het heeft op zich dus weinig met de eigenlijke klankgeneratie te maken. Maar aangezien PASS apparaten uit dezelfde generatie komen en verder ook vaak (deels) op elkaar gebaseerd waren, hadden ze uiteindelijk in sommige gevallen veel meer overeenkomsten dan zuiver datgene waarvoor PASS verantwoordelijk gehouden kan worden.

En verder valt me altijd weer op hoe niet-kil die eerste digitale waveformapparaten van Yamaha klinken. Een D65, een C-605...klinken lekker warm. Het feit dat de digitale waveforms nadien door analoge filters etc gaan zal daar wel erg aan helpen.

En de geschiedenis is dus zo dat ironisch genoeg sommige Electones met digitale generatoren qua architectuur veel dichter bij een CS80 liggen dan de Electones met analoge generatoren.

 

[j.baars]

uuhh, de d65 en de d85 zijn intern exact hetzelfde.

alleen heeft de d85 een monofone synth ( die wel op een stem met een vco uit een cs 80 lijkt)

de d70, daarvan heb ik de bouwer van die versie op YT gevraagd of er een volledig polyfone, of slechts een gedeeltlijk polyfone synh inzat.
daarbij kreeg ik een nogal afwijkend antwoord.

vandaar dat ik denk dat ook een d70 niets met een cs80 vandoen heeft.

maar het pass systeem slaat dus op de seriele aansturing van de verschillende analoge (wel in dikke chips verpakte) componenten van een orgel.
het heeft dus helemaal niets te maken met een cs80.
hoewel die ook volgens een pass systeem werkt, maar dan wel met vco´s vcf´s en vca´s

ik begreep er al geen reet van hoe ze al die orgelmeuk zoals arpeggiators en chord dingen hadden geimplementeerd met vco´s.
dat hebben ze dus niet.

 

[Nicolas 2000]

Met D70 bedoel je E70?

ik begreep er al geen reet van hoe ze al die orgelmeuk zoals arpeggiators en chord dingen hadden geimplementeerd met vco´s.
dat hebben ze dus niet.

Dat doet een Polysix toch ook met VCO's?

Akkoord, als je alle mogelijke voices van een orgel op die manier moet maken zou je wel ontieglijk veel VCO's nodig hebben. Dat doen ze dus met de digitale waveformgeneratoren bij die generatie Electones.

 

[Nicolas 2000]

En we komen weeral wat dichter bij de architectuur van de PASS generatie electones.

We hadden dus al:
-PASS is de seriële interface tussen de componenten en niet echt een deel van de geluidsopwekking zelf
-PASS generatie electones gebruiken digitale waveformgeneratoren voor de niet-monofone secties
-monofone synthsecties (bv op de D85) gebruiken wel een VCO
-en dan wat polyfoon/parafoon betreft. Voor de D85 geldt:

As for polyphonic/paraphonic question, it's a bit complicated with these instruments:
- Strings are polyphonic, as they aren't run through VCF, and each voice has it's own VCA (it's all together with envelopes on LSI generator chip)
- "Special presets" have polyphonic VCAs and paraphonic VCFs, but it isn't noticeable, since the filter isn't modulated by envelope
- "Custom voices" are paraphonic - they have no amplitude envelope, and are run through common VCF modulated by envelope that retriggers on each keypress.

Hoofdzakelijk parafoon dus. Wel netjes dat de strings polyfone VCA's hebben.

En daarmee zijn we bij de D85 weer een stap verder verwijderd van de CS reeks qua architectuur. Dat gezegd zijnde kan hij best wel misbruikt worden als synthesizer, zoals Jarre dat destijds met de 310 deed.

Ik zoek nog uit hoe het bij de E70 zit met polyfonie. Het beste antwoord daarop is dit:

As for E50/70/75

It has 7 voices per manual for orchestral/synth section, but key-assigner is limited to 12 voices (11 for manuals and one for pedal), so it is impossible to play seven notes on both manuals simultaneously. Each voice has its own VCA, VCF (in fact two of them), and two envelope generators, so I think it makes it polyphonic.

Als dat correct is, zit je daarmee wel al een heel stuk dichter bij CS architectuur, los van de digi waveforms dan. De demo's op internet presenteren de E70 ook als een behoorlijk mooie string/pad/soundscape machine die de herinnering aan een "orgel" doet vergeten.

 

[j.baars]

As for E50/70/75

It has 7 voices per manual for orchestral/synth section, but key-assigner is limited to 12 voices (11 for manuals and one for pedal), so it is impossible to play seven notes on both manuals simultaneously. Each voice has its own VCA, VCF (in fact two of them), and two envelope generators, so I think it makes it polyphonic.



en hier twijfel ik dus sterk aan.....

vooral ook omdat het toevallig 7 voices is, wat toevallig ook alle dikke yamaha chips uit alle jaren 80 orgels is, en de key assigners ook....


vooral ook vanwege het nogal typiesche antwoord wat ik van de schrijver van bovenstaand stukje kreeg op mijn vraag of de vcf´s poly of monofoon waren.
( ik kreeg als antwoord dat je het baspedaal kon vervangen door een keyboard en daarmee een soort van monofone synth had...)

en ook aangezien de E70 en al die andere orgels exact dezelfde layout hebben als de d65/85.
en waarom zou yamaha in dezelfde periode van productie opeens synth onderdelen in hun orgels gaan verwerken terwijl er beter bruikbare orgel onderdelen voorhande zijn?

ik geloof er helemaal niets van....

 

[phochos]

Volgens mij hadden bepaalde keyboards uit de jaren 90 van de vorige eeuw dit PASS systeem ook in de kern van het instrument zitten.

 

[j.baars]

dat zou best wel eens kunnen.

of het was pdss ( pulse digital synthesis syntem)

 

[Nicolas 2000]

As for E50/70/75

It has 7 voices per manual for orchestral/synth section, but key-assigner is limited to 12 voices (11 for manuals and one for pedal), so it is impossible to play seven notes on both manuals simultaneously. Each voice has its own VCA, VCF (in fact two of them), and two envelope generators, so I think it makes it polyphonic.



en hier twijfel ik dus sterk aan.....

vooral ook omdat het toevallig 7 voices is, wat toevallig ook alle dikke yamaha chips uit alle jaren 80 orgels is, en de key assigners ook....


vooral ook vanwege het nogal typiesche antwoord wat ik van de schrijver van bovenstaand stukje kreeg op mijn vraag of de vcf´s poly of monofoon waren.
( ik kreeg als antwoord dat je het baspedaal kon vervangen door een keyboard en daarmee een soort van monofone synth had...)

en ook aangezien de E70 en al die andere orgels exact dezelfde layout hebben als de d65/85.
en waarom zou yamaha in dezelfde periode van productie opeens synth onderdelen in hun orgels gaan verwerken terwijl er beter bruikbare orgel onderdelen voorhande zijn?

ik geloof er helemaal niets van....

Tja, de uitleg over de D85 en E70 komt wel van dezelfde persoon die beide Electones bezit, dus het zou wat raar zijn dat hij tussen zijn D85 en zijn E70 plots zijn verstand verloren is.

Om je laatste vraag te beantwoorden: Yamaha ziet Electone als meer dan een orgel. Dat zegt op zich natuurlijk niks over wat ze er al dan niet onder de motorkap mee doen.

 

[j.baars]

nou, laat ik het zo stellen,...
het lijkt mij ook nogal sterk dat ze bij yamaha op de e70 opeens 21 vcf´s gaan gebruiken voor een preset ( de wah brass)

en buiten dat, hoe zouden ze dan met vco´s aan de flute presets komen?

 

[Nicolas 2000]

Hij beweert toch niet dat een E70 VCO's gebruikt? Hij gebruikt digitale waveforms.

Ik zie ze er wel een stevig aantal VCF's in proppen, maar dan verwacht ik dat ze gedeeld worden door alle presets. Want bij die Electones is het zo dat je deels kan stacken (zoals bv de flutes, uiteraard) en deels -bv bij de Orchestra presets- er maar één uit een groep tegelijk kan gebruiken. Die kunnen dan dus allemaal hetzelfde legertje VCF's gebruiken. Anders zou het natuurlijk waanzin worden.

Een E70 was nieuw stervensduur, dus ik zie het economisch wel mogelijk dat daar een hele bult VCF, VCA, ADSR in zitten.

 

[j.baars]

nou, hij beweert van allerlei dingen waar geen hout van klopt...

neem maar van mij aan, de e70 is ook gewoon een orgel, met monofone vcf´s en geen volledige adsr´s.

het bekijken van zijn vid´s bevestigt dit alleen maar, ik hoor duidelijk het vcf zijn envelope afmaken, terwijl hij al 3 noten verder is.

het zo ook alleen maar bizar zijn als yamaha in die tijd, terwijl alle techniek voor fatsoenlijke orgels voorhande was, opeens een complete cs80 erin zouden zetten, en dan vervolgens met allerlei kunstgrepen er toch weer een orgel van te maken....

 

[Nicolas 2000]

Zijn bewering dat het een CS80 is is hoe dan ook overdreven, want zoals hij zelf later ook zegt mankeer je om te beginnen al VCO's.

Welke demo staat er tegenwoordig online waarin je parafonie kan horen? Want als dat het geval is, dan klopt er van de rest van zijn uitleg inderdaad iets niet.

het zo ook alleen maar bizar zijn als yamaha in die tijd, terwijl alle techniek voor fatsoenlijke orgels voorhande was, opeens een complete cs80 erin zouden zetten, en dan vervolgens met allerlei kunstgrepen er toch weer een orgel van te maken....

Ach, een CS80 is toch ook maar een orgeltje, niet?

 

[j.baars]

ik moet ff zoeken naar die demo.

en idd, cd cs80 is ook maar een orgeltje....

 

[Nicolas 2000]

Ik heb wat youtube's van verschillende E50/E70/...ombouwen beluisterd. Ik vind het op die filmpjes lastig oordelen of het parafoon dan wel polyfoon is. Vooral omdat één van die mensen een enorm vervelende vertelstem heeft waarvan bovendien de VCA gedurende heel het filmpje open blijft.

 

[j.baars]

ja, al die filmpjes zijn strontvervelend..

ook dat die knakker alleen maar aan de knoppen aan het draaien is, en eigenlijk nauwelijks speeld.

maar bij een van die filmpjes , een beetje aan het einde, is het goed hoor en zichtbaar.

het is maar een heel kort stukje, dan moet hij alweer aan de knoppen draaien.

ik denk trouwens bewust gedaan, hij heeft ze ook voor de hoofdprijs op ebay staan...

 

[Mark-T]

Wat voor klankopwekking heeft de Yamaha B35N die ik als kind heb gehad?
Volgens mij is dat vrij gelijk aan de SK-10/30/50 keyboards.
Maar deze octaafdelertechniek zal vast vrij ver af staan van de fameuze CS-80, die dé orgel aller orgels is...

 

[Mark-T]

Hoe heette de klankopwekking alweer uit de oude Yamaha PSR-4600? O ja, dat heette DASS.
Ik dacht het even te verwarren met het genoemde PASS, Maar DASS is iets geheel anders; iets met PCM en het té vaak recyclen van de overjarige FM-chip...

 

[Nicolas 2000]

Wat voor klankopwekking heeft de Yamaha B35N die ik als kind heb gehad?
Volgens mij is dat vrij gelijk aan de SK-10/30/50 keyboards.
Maar deze octaafdelertechniek zal vast vrij ver af staan van de fameuze CS-80, die dé orgel aller orgels is...

De B reeks is volgens mij nog analoge divide-down techniek ( 1978 ).

Die techniek heeft helemaal niks met het CS-80 VCO combo-orgeltje te maken.

 

[Mark-T]

Ik veronderstelde dat de orgels vanaf de B-serie tot aan de FM-gebaseerde modellen ongeveer dezelfde klankopwekking hadden.
Er was tussendoor een F-serie met enkel presets, maar die leken ook gebaseerd op de analoge B-serie klanken. Daar kan ik fout zitten.
Het verhaal van VCO's en VCF's vind ik wel interessant. In de B-35N zit een Wah-brass met een monofone VCF-envelope, maar de Piano, Harpsichord, Vibraphone en Guitar-presets klinken weldegelijk anders dan de klanken uit de registers. De golfvormen zullen niet veel anders zijn, maar de VCA-envelopes klinken weldegelijk polyfoon. Ik vermoed dat er op die presets geen filter-envelopes zijn gebruikt. Ze zijn ook niet te combineren met de register-klanken, alhoewel er wel een latere B-serie model is waarbij het wél kan.