Cirkel van 5 en akkoord varianten

[raabje]

Theorie leren ("top-down")is uiteraard aan te bevelen, maar een bottom-up methode voor meer inzicht is natuurlijk ook nummers die je lekker vindt klinken analyseren (b.v. met tabulatuur), vaak zitten in de akkoorden progressie 1 of 2 akkoorden die jij noemt: sus/dim/aug. Ik dacht dat b.v. in Beatles songs altijd wel wat te vinden is.

Dat helpt je deze akkoorden beter te plaatsen qua klank en karakter. Ontdekking kan ook zijn dat sterke songs juist alleen maar eenvoudigere akkoorden hebben.

offtopic: Ikheb gisteren jazz-pianist Fred Hersch in het Bimhuis gezien, wat die uit de piano tovert is ongelofelijk... Dit proberen te analyseren is volgens mij bij voorbaat al kansloos. Wat zijn drummer doet is ook magisch.

 

[MarsMusica]

ik heb veel muziekheorielessen gegeven. hier wat snelle tips:

als je serieus muziek beter wilt begrijpen dan kan je het beste beginnen bij de basis eenvoudige grondbeginselen van de muziektheorie over toonladders en de daaruit afgeleide harmonische toontrappen. de drieklanken en septiemakkoorden.

Dit geeft je het raamwerk waar alles van is afgeleid en je kan hier al zo veel mee doen.
In eerste instantie moet je het begrijpen, maar ook vooral zo vaak mogelijk horen en je eigen maken.
en er mee stoeien en (persoonlijke) klanken ontdekken.
Als je dit beheerst, dan heb je een stevige basis en kan je daarna je verder ontwikkelen!

muziektheorie en harmonieleer is o.a. een ordening van het 12 tonig toonsysteem. Het is niet mogelijk om met alleen wetten en regels mooie muziek te maken. Hetzelfde geldt min of meer andersom. muziek zonder weten en regels. Dus je balanceert altijd tussen kennis, ervaring en persoonlijke expressie.

de kwintencirkel is bijvoorbeeld een ordening. maar je komt het ook soms letterlijk tegen in een muziekstuk. toch kan dat geheel onbewust of door toeval zijn ontstaan.
'kom laat ik nu eens een middenstuk met de kwintencirkel maken' vind ik een zeer zwak uitgangspunt.
zo werkt het in de meeste gevallen niet.
maar wat je bijv. wel kan doen is: ik neem de kwintencirkel en zoek in het al bestaande toonmateriaal
of ik beide kan combineren/verbanden leggen en daaruit misschien nieuw materiaal kan halen voor dat middenstuk. Zo werkt een componist! en niet van: leuk, nu even wat doen met de kwintencirkel.

vergevorderde muzikanten/componisten kennen dus de basis, maar hebben zich vaak ook al die andere mogelijke ordeningen, reeksen , enzvoort..eigen gemaakt. Daardoor lijkt het misschien alsof ze het als een truukje gebruiken maar in feite weten ze gewoon al hoe het klinkt door de ervaring en weten wanneer ze het wel en niet kunnen toepassen. en dat heeft ook t emaken met wat een gemiddeld mens als mooi en lelijk beschouwd. Zo Zijn er een hoop clichés te leren. en dan geldt nog steeds: je moet ze kennen maar ook weten hoe ze klinken, herkennen, voelen en toepasssen.

als ik muziek maak/componeer...dan laat ik me vaak leiden door mijn fantasie en soms kom ik in een structuur tegen die ik herken en bouw daar weer verder op. bijvoorbeeld dat ik inderdaad zie dat ik 'toevallig' een aantal stappen uit de kwintencirkel heb gebruikt en nog een akkoord mis..dan is het logisch om te kijken of dat laatste akkoord misschien ook nog uit die reeks kan komen en misschien besluit ik juist in dat laatste akkoord die kwintencirkel te doorbreken met een ander akkoord.

dus die basis is het belangrijkst, want daarna pas kan je veilig vertoeven in een land van onbegrensde mogelijkheden.

(zo, een heel verhaal!)

 

[Sander02]

@Raabje, goeie post. Ik heb met mijn post eigenlijk verwarring gezaaid, excuus aan de TS daarvoor.

Bottom-up heeft voor mij iig goed gewerkt, de theorie was ik pas vrij laat aan toe. Wilde daarbij altijd de 'link' bewaren met de praktijk.. leuk dat het volgens een theorie klopt, maar is het mooi? werkt het? Wanneer gebruik je dan dat mooie akkoord, en hoe lang blijf je in dat akkoord? hoe krijg ik het "niet mooi" maar toch correct?

Dat soort praktische informatie heb je nodig, dat haal je allemaal uit bestaande liedjes die je kan uitzoeken (ook ontzettend leuk om te doen trouwens!)
Idd beatles liedjes zit boordevol informatie wat dat betreft, niet ontoevallig ben ik toen ik jong was daar mee begonnen te spelen.

 

[MarsMusica]

Bottom-up heeft voor mij iig goed gewerkt, de theorie was ik pas vrij laat aan toe. Wilde daarbij altijd de 'link' bewaren met de praktijk.. leuk dat het volgens een theorie klopt, maar is het mooi? werkt het? Wanneer gebruik je dan dat mooie akkoord, en hoe lang blijf je in dat akkoord? hoe krijg ik het "niet mooi" maar toch correct?

Dat soort praktische informatie heb je nodig, dat haal je allemaal uit bestaande liedjes die je kan uitzoeken (ook ontzettend leuk om te doen trouwens!)
Idd beatles liedjes zit boordevol informatie wat dat betreft, niet ontoevallig ben ik toen ik jong was daar mee begonnen te spelen.

ik vind dat je hier een aantal dingen nogal door elkaar haalt.

je moet het zo zien:
over lopen hoeft niemand na te denken en lijkt van zelf te gaan.
Maar:
als je bewust was van de zeer complexe machine en computer die op de achtergrond draait en dat alles bestuurd dan zou je je lam schrikken en spontaan maar weer voor kruipen kiezen..Maar ooit heb je het stapje voor stapje je zelf aangeleerd en nu gaat het schijnbaar vanzelf.

in de praktijk van muziek zitten ook allemaal structuren, ordeningen, regels en wetten verborgen. Zonder dat bestaat er geen praktijk.
en andersom is het ook zo:
je kan wel uit boeken al die regels en wetten gaan leren maar dan kan je nog steeds niet muziek maken.

het werkt heel simpel: kennis vergaren en er mee leren omgang. thats all you have to do.
en als je er niet uitkomt toch maar weer even bijleren en dan weer verder met leren d.m.v. experienteren, onderzoeken en ervaren.

je kan in feite dus praktijk en kennis dus niet los van elkaar zien als je muziek wilt maken.

 

[Sander02]

volgens mij heb ik alleen benadrukt dat theorie niet zaligmakend is, wat enigzins aansluit bij jouw verhaal en als reactie op de O.P.. Jij voegt eraan doe dat de praktijk alleen, ook niet zaligmakend is (toch? in de kern)
Doet er verder niet toe, vind het een uitstekende post, zou 'm zo uitprinten en ophangen in m'n muziekhok

Het klopt zeker, maar toch ik mis net dat stukje over nieuwsgierigheid die er moet zijn om welke kennis dan ook "makkelijker" op te nemen. Daar begint het wmb mee, interesse, nieuwsgierigheid, waarom klinkt dit zo mooi, waarom raak ik ontroerd (of opgefokt). Dat is iig mijn verhaal, of dat nu goed of slecht is, volgens de regels of niet, praktijk en theorie versmolten of niet, zó ben ik begonnen.

Dat enthousiasme, die nieuwsgierigheid, die vind ik niet in theorie terug.. wel als ik muziek luister.

Wat haal ik dan door elkaar, als ik post, dat ik bottom-up (zo werd 't genoemd) prevaleer? Van theorie leer je bovendien niet direct improviseren, ook niet indirect eigenlijk; dat komt uit hetzelfde vat nieuwsgierigheid (wat nu als ik dít doe)
Top-down kan frustreren en iemands nieuwsgierigheid en enthousiasme doen wegnemen, wat doodzonde is. Terwijl als diegene mss meer bottom-up bezig was, was het 'vuur' aangebleven (is zwart-wit situatie, het gaat hand-in-hand, en voor niets gaat de zon op)

Zie je theorie/praktijk als 1, dan is het wss een non-discussie en moet je gewoon beginnen

 

[pip]

Grappige discussie.

Volgens mij is iedereen van mening dat theorie en praktijk niet los van elkaar te zien zijn (de theorie beschrijft ook vaak de praktijk). Ik vond persoonlijk alleen dat ik, na een beetje proberen/'aanklooien', het onderwerp beter eens goed kon aanpakken in plaats van onsamenhangende kennis te vergaren. In dat opzicht is het ideaal om te leren improviseren (of componeren) en daarbij de nodige muziektheorie tot je te nemen.

Het is ook een beetje als bijvoorbeeld schrijven: met een vocabulaire van 200 woorden kan je misschien de prachtigste dingen schrijven, maar in het algemeen zal je er alleen maar op vooruit gaan als je dit verder ontwikkelt.

 

[MiDi G]

Theorie leren ("top-down")is uiteraard aan te bevelen, maar een bottom-up methode voor meer inzicht is natuurlijk ook nummers die je lekker vindt klinken analyseren (b.v. met tabulatuur), vaak zitten in de akkoorden progressie 1 of 2 akkoorden die jij noemt: sus/dim/aug. Ik dacht dat b.v. in Beatles songs altijd wel wat te vinden is.

Dat helpt je deze akkoorden beter te plaatsen qua klank en karakter. Ontdekking kan ook zijn dat sterke songs juist alleen maar eenvoudigere akkoorden hebben.

offtopic: Ikheb gisteren jazz-pianist Fred Hersch in het Bimhuis gezien, wat die uit de piano tovert is ongelofelijk... Dit proberen te analyseren is volgens mij bij voorbaat al kansloos. Wat zijn drummer doet is ook magisch.

Wat bedoel je precies met bottom up en top down?
Goh en tabulatuur.. dit zijn dus aangepaste muziekschriften voor een specifiek instrument?
Leuke discussie inderdaad

 

[MarsMusica]

tabulatuur of TAB is zeker de moeite waard. ik ken het alleen voor gitaar en dacht ook dat het alleen geschikt is voor snaar instrumenten. je kan een beetje het ritme er van af lezen maar vooral ook welke snaar en welke positie. en er zijn nog mogelijkheden om speeltechnieken aan te geven.

maar toch zweer ik bij notenschrift. ik kan daar alle kanten mee uit en lees het beter dan Nederlandse taal

 

[Fles]

Nee een gitaar TAB heeft geen ritmische informatie in zich behalve dat je de maten kan opdelen dus het is alleen geschikt als je in je hoofd al weet hoe een nummer gaat. Voor wie van TABS houdt of er eens in wil duiken is Guitar Pro 6 een leuk stukje software. Daar komen Tabs en klassiek notenschrift samen. Behalve gitaar tab ook klavier tabs!

 

[MarsMusica]

een gitaar TAB heeft geen ritmische informatie in zich behalve dat je de maten kan opdelen dus het is alleen geschikt als je in je hoofd al weet hoe een nummer gaat.

dat klopt niet wat je zegt. er zit dus weldegelijk ritmische informatie in een TAB.
alleen niet zo gedetaileerd en volledig als bij het notenschrift.
Je kan meestal op zn minst basis hele, achsten en zestiende noten onderscheiden. zelfs o.a. triolen zijn mogelijk. het verschilt alleen per stuk muziek hoe veel gedetaileerde informatie mogelijk is.

mensen moeten ook niet zo zeuren:

als je lui bent dan doe je maar alles uit je hoofd, op de gok/tast, op het gehoor of met TAB.

als je een zeer nuttige en handige skill wilt kunnen hanteren, dan zul je even moeten blokken om het notenschrift onder de knie te krijgen. het valt best mee als je spelerderwijs het je zelf aanleert.

 

[Fles]

Wat ik zeg klopt wel. Ik zeg niet dat het onmogelijk zal zijn om meer ritmische info in een gitaar tab te stoppen. Alleen gebeurt dat in de praktijk werkelijk zelden of nooit omdat dat simpelweg niet de kwaliteit of kracht is van een tab. Als je het komplete plaatje van een muziekstuk op papier wil zetten gebruik dan inderdaad het klassieke notenschrift in plaats van een simpele tab onleesbaar maken.

 

[raabje]

Topic Starter (TS) doet er een beetje te moeilijk over IMHO. Sowieso is alles te Googelen wat hier geroepen wordt.

Ik haalde Tabulatuur alleen maar aan als bron om akkoorden progressies te ontdekken van bekende nummers (hits?), er zitten in die nummers vast wel af en toe een sus/aug/dim akkoord. Met hoe het is uitgewerkt hoef je niks te doen. Gaat er alleen om dat je ontdekt in welke context zo een akkoord gebruikt wordt. Het lijkt me geen doel op zich om deze akkoorden te gebruiken.

Volgens mij bepalen de intervallen tussen noten in toonladders wanneer een maj/mineur/sus/aug/dim/etc. akkoord op zijn plaats is.

 

[MarsMusica]

Wat ik zeg klopt wel. Ik zeg niet dat het onmogelijk zal zijn om meer ritmische info in een gitaar tab te stoppen. Alleen gebeurt dat in de praktijk werkelijk zelden of nooit omdat dat simpelweg niet de kwaliteit of kracht is van een tab.

ik blijf er niet mee eens. Als mensen niet zo lui waren en TABs degelijk in elkaar zetten, dan zou je in vele gevallen met verschillende systemen enige tot volledige ritme-info kunnen noteren. het hangt van de muziek af.
De tabs op internet zijn vaak gemaakt door amateur-amateur-muzikanten. barstensvol met noot-fouten en rommelig opgezet. Dat heeft met degelijk TABs maken niets te maken.

het is nu eenmaal veel werk als je het goed wilt doen. Door luiheid ontstaan die slechte tabs zonder enige vorm van ritmische info.

maar goed...ik laat me altijd leiden door ook de ritmische info in TABS als die er in zit verwerkt. mischien komt het omdat ik al 30 jaar speel en notenschrift en muziektheorie op mijn duimpje ken en kan dromen..ik makkelijker muzikale verbanden leg tussen grafische symbolen...

 

[fjoesz]

als t een tab is van een bestaand ding dan luister je toch gewoon hoe je t moet spelen

oveirgens zijn heeeel veel tabs idd compleet ruk
gebruik je oren!

 

[Child of arT]

Ingewikkeld dit...

 

[Sander02]

Moeilijke vragen verdienen een moeilijk antwoord

 

[MarsMusica]

dan als reactie een woordengrap van mij:

"Een ingewikkelde mummie uit z'n verband rukken!"