Kwaliteits verschillen mengtafels

[Mr Tube]

Wat zijn jullie ervaringen wat betreft de kwaliteits verschillen tussen de vele betaalbare mengtafels en de echte dure studiotafels? Even niet kijkend naar de mogelijkheden en gebruikers gemak maar puur geluidskwaliteit.

Ik heb net een Mackie 24-8 tafel gescoord en merk dat deze best wel eenvoudig te modificeren is, de SIL opamps kunnen vervangen worden door een opzetprintje met discrete electronica en het EQ gedeelte zit ook op een apart printje.
Ik zat ook aan zelfbouw te denken en heb daar veel spullen voor liggen zoals potmeters /printen en faders maar alleen het maken van de frontplaten kost al meer dan deze Mackie dus dan doen we dat toch maar anders.

Mijn indruk is in elk geval dat de Mackie tafel al van zeer behoorlijke kwaliteit is maar zou nog wel een iets transparanter geluid willen, ik denk dat dat met modificaties wel mogelijk is.

Ik gebruik de mengtafel in de studio samen met een 16 sporen analoge recorder (Soundcraft 762), Mic inputs gebruik ik niet want daar heb ik een mooie buizenoplossing voor en die sluit ik direct op de recorder aan bij opname. De mengtafel moet dus 15 analoge sporen mixen (een spoor is SMPTE) plus wat Synths.

 

[KrisvdAssem]

1. De mogelijkheden
Dat spreekt voorzich natuurlijk. Een dure mengtafel heeft veel meer toeters en bellen dan een goedkope mengtafel. Ook zijn het aantal kanalen vaak de grote kostenposten dus een mengtafel van 200 euro komt wss niet veel verder dan 8 kanaaltjes.

2. Het geluid zelf
Elke mengtafel heeft in principe een ander geluid. Een mooi voorbeeld is de Neve 8078 mengtafel die in Sound city Studio's staat. Als je je audio door die tafel haalt dan klinkt het al anders, zonder dat je er bewerkingen aan doet. Een goedkope mengtafel klinkt vaak wat vlakker en de EQ's zijn vaak wat on naukeuriger.

3. De kwaliteit
Een goedkope mengtafel gaat vaak minder lang mee dan een hogere klasse tafel. Knopjes die afbreken, fader defecten etc.

 

[Johndoe11]

duurdere tafels gaan vaak +24 +28 goedkope tafels +18 +22 minder headroom dus, de mixbus loopt eerder dicht en je krijgt sneller "mushy peas" verder signaal ruis verhouding

 

[KrisvdAssem]

En zelfbouw kan heel euk uitpakken. Iemand die ik ken heeft dat gedaan en heeft per ongeluk iets fout gedaan waardoor het geluid zo veel beter klinkt dan het originele geluid.
Nu gebruikt hij zn mengtafel als Preamp hahaha

 

[Mr Tube]

duurdere tafels gaan vaak +24 +28 goedkope tafels +18 +22 minder headroom dus, de mixbus loopt eerder dicht en je krijgt sneller "mushy peas" verder signaal ruis verhouding

Dat is een goeie, ik denk dat kritisch naar de mixschakeling kijken best interessant is en wellicht deze wel de hoogste prioriteit moet krijgen.

 

[dubcreator]

Met de budget tafels loop je op een gegeven moment tegen een plafond aan mbt de dynamiek en summing. Je wil iets maar is niet voor elkaar te krijgen. Dat gaat met de hogere kwaliteit studio tafels wel. Dat is de simpelste uitleg. Daarnaast dus dat iedere goede studiotafel zo zn eigen sound heeft.

 

[Mr Tube]

Bedankt voor de reacties tot zover!

Het gaat bij mij nu om de Mackie 24-8-2 die ik wil modificeren zodat de tafel op een iets hoger plan komt.
Volgens mij zit het wat de dynamiek wel snor als ik kijk naar de documentatie en specificaties, +28dB op de main out en een signaal en ruisverhouding van 85dB met alle kanalen ingeschakeld en fader open of 90dB bij een nominaal nivo van 4dB.
De klank is een ander verhaal, ik las ergens op dit forum iets over "de bassdrum klinkt als wanneer je twee rotte vissen tegen elkaar slaat", dat zegt duidelijk iets over de laag weergave.
Ik gebruik alleen de tape return inputs dus daarmee paseert het signaal slechts twee opamps bij EQ uitgeschakeld, nog korter is via de het insertie punt want dan sla je weer een opamp over(mastersectie is even niet meegerekend).
Er zitten vele Elco's in het signaalpad, en dan ook nog allemaal rond de 0V werkend. Een elco is op zijn slechts als er geen DC spanning op staat, hij moet gepolariseerd worden anders is de vervorming ontoelaatbaar (niet echt meetbaar maar wel hoorbaar). Bij SSL hebben ze bipolaire Elcos toegepast en soms bestaande uit twee gewone welke met een paar weerstanden op een zeker DC niveau worden gezet.
Over de Opamps NJM4560 heb ik weinig goeds gelezen, deze zou ik dan vervangen door liefst LM4562 of OPA2604/OPA2134. Met FET opamps maak je de ingans koppelcondensator overbodig, dat scheelt weer. Bij de summing is vooral een ruisarme opamp belangrijk, SSL gebruikt hier een 5534 waarmee ook Phonotrappen en micpreamps gebouwd worden. Op dit moment is de LME40710 daar een mooi alternatief voor met nog lagere signaal en ruisverhouding en extreem lage vervorming, dit is geen FET opamp dus een koppel condensator aan de ingang is wel belangrijk.

 

[Johndoe11]

maar is dit hele circus niet SMD? dus vrij lastig zelf te doen met de bout?

 

[Mr Tube]

De Mackie maakt gebruik van SIL opamps en normale componenten, juist die SIL maakt het mogelijk om gewone opamps op een hulp printje te monteren en deze via de SIL aansluitingen te monteren aan de onderkant van de print. Ik maak dus een printontwerp voor een DIL naar SIL of eventueel een of twee SMD opamps (kan ik best wel solderen) met bijbehorende ontstoring ctje.

De kosten van bijv 100 printjes van 30 x 15mm vallen best wel mee bij eurocircuits

 

[Johndoe11]

ahh ok, je gaat aan de slag met daughterboards die je dan gewoon met draadjes aansluit, een beetje zoals het modden van een spelcomputer

 

[Mr Tube]

ahh ok, je gaat aan de slag met daughterboards die je dan gewoon met draadjes aansluit, een beetje zoals het modden van een spelcomputer

Yep dat gaat het worden

 

[j.baars]

en dat allemaal van horen zeggen?
een ssl4000 daar zitten gewoon elco´s in het signaalpad, enkele...
een bassdrum die klinkt alsof je twee rotte vissen..
enz. ect...

ik zou als ik jou was eerst zelf even wat studeren op wat waar is en wat niet...

Bedankt voor de reacties tot zover!

Het gaat bij mij nu om de Mackie 24-8-2 die ik wil modificeren zodat de tafel op een iets hoger plan komt.
Volgens mij zit het wat de dynamiek wel snor als ik kijk naar de documentatie en specificaties, +28dB op de main out en een signaal en ruisverhouding van 85dB met alle kanalen ingeschakeld en fader open of 90dB bij een nominaal nivo van 4dB.
De klank is een ander verhaal, ik las ergens op dit forum iets over "de bassdrum klinkt als wanneer je twee rotte vissen tegen elkaar slaat", dat zegt duidelijk iets over de laag weergave.
Ik gebruik alleen de tape return inputs dus daarmee paseert het signaal slechts twee opamps bij EQ uitgeschakeld, nog korter is via de het insertie punt want dan sla je weer een opamp over(mastersectie is even niet meegerekend).
Er zitten vele Elco's in het signaalpad, en dan ook nog allemaal rond de 0V werkend. Een elco is op zijn slechts als er geen DC spanning op staat, hij moet gepolariseerd worden anders is de vervorming ontoelaatbaar (niet echt meetbaar maar wel hoorbaar). Bij SSL hebben ze bipolaire Elcos toegepast en soms bestaande uit twee gewone welke met een paar weerstanden op een zeker DC niveau worden gezet.
Over de Opamps NJM4560 heb ik weinig goeds gelezen, deze zou ik dan vervangen door liefst LM4562 of OPA2604/OPA2134. Met FET opamps maak je de ingans koppelcondensator overbodig, dat scheelt weer. Bij de summing is vooral een ruisarme opamp belangrijk, SSL gebruikt hier een 5534 waarmee ook Phonotrappen en micpreamps gebouwd worden. Op dit moment is de LME40710 daar een mooi alternatief voor met nog lagere signaal en ruisverhouding en extreem lage vervorming, dit is geen FET opamp dus een koppel condensator aan de ingang is wel belangrijk.

 

[Mr Tube]

Ik heb van de SSL4000 de schemas bekeken en gezien hoe dat is gedaan, dat is dus niet van horen zeggen. Dat van die rotte vis is inderdaad van horen zeggen maar ga er ook vanuit dat dit niet zomaar wordt beweerd, ik heb het wel op dit forum gelezen. Wellicht is de uitspraak wat overdreven maar er zal best wel verschil zijn, ik vind een goede laag weergave erg belangrijk. Ik vind het ook vreemd soms dat twee eindversterkers verschillend klinken in laagweergave terwijl ze kwa specs haast identiek zijn, dat zal met voorversterkers en mixers niet veel anders zijn.

Ik ben al jaren bezig met mods in hifi en high end apparatuur, dus heb wel ervaring met modificeren.

 

[j.baars]

nou, ik ben al enige tijd een ssl4000 aan het recappen, en jou beweringen kloppen niet.

ervaring in hi end zijn zowiezo nogal discutabel.

 

[Mr Tube]

nou, ik ben al enige tijd een ssl4000 aan het recappen, en jou beweringen kloppen niet.

ervaring in hi end zijn zowiezo nogal discutabel.

Kijk eens in dit schema
http://schematic.danrudin.com/index...e_Manual_Schematics/Section_8__Master_Module/

en dan bij 38-3

daar zie je bij ingang twee bipolair geschakelde Elco's en met een 1M weerstand naar de plus en 100K naar GND, zijn dus twee normale Elco's die samen bipolair zijn.
Bij C3 en C4 zie je vergelijkbare truc en bij de uitgang zie je echte bipolaire C's.
Aleen bij C7 zie je dat het niet is gedaan, daar zal wel een goede reden voor zijn (voorspelbare offset).
Elco's zijn niet gemaakt voor AC maar voor DC, het is bij die dingen heel prettig als er in de juiste richting een beetje DC spanning staat, al is het maar 0,5V.

Verder ben ik ook sceptich over highend modificaties, blijft bij mij beperkt tot recappen en verbeteren van de voeding en andere opamps. De brouwsels die ik wel eens tegen ben gekomen van allerlei audio tovenaars die aan de gang gaan met kurk en een apparaat vullen met zand daar heb ik ook grote bedenkingen over, verder doe ik wel eens gain aanpassingen om een betere signaal en ruisverhouding te verkrijgen.
Deze mods geven vaak duidelijk hoorbare verbeteringen, verder ben ik er achter dat kabels ook best wel veel doen. Zo heb ik een poosje het gevoel dat ik mijn tweeters wilde veranderen vanwege een scherp randje steeds bij vrouwenstemmen, totdat ik een stel nieuwe interlinks kon uitproberen.... weg scherp randje! en er zaten al best goede kabels tussen....

 

[dubcreator]

Ik zou dan alleen geen mackie tafel gaan doen.
Wanneer je opamps gaat vervangen hou dan ook rekening met de psu ivm meer stroom.

 

[Mr Tube]

Ik zou dan alleen geen mackie tafel gaan doen.
Wanneer je opamps gaat vervangen hou dan ook rekening met de psu ivm meer stroom.

Waarom geen Mackie?

PSU is extern dus dat is de eenvoudigste upgrade, heb nog een mooie lineaire delta voeding staan van 2x 15V.

 

[Guest]

Ik denk dat de haalbaarheid van echt een verschil maken nihil isop een mackie/

 

[Mr Tube]

Ik denk dat de haalbaarheid van echt een verschil maken nihil isop een mackie/

Kun je dat onderbouwen?

Er is geen budget voor een dure tafel, wel voor de aanschaf van een defecte tweedehands budget tafel plus een hand vol onderdelen. Ik heb daarom liever wat tips om de geluidkwaliteit verder te verbeteren door betere componenten, aan het advies om wat anders aan te schaffen heb ik niks.

De Mackie vond ik interessant om de volgende redenen:
toegangkelijke electronica dus geen SMD
SIL of SIP opamps, deze maken het mogelijk om met opzetprintjes te werken
externe voeding, kan in zijn geheel vervangen worden door een betere en zwaardere.
Een indeling die precies bij mijn wensen past

Het betreft de 24-8-2 welke ik voor 120 euro heb aangeschaft, ik heb er geen problemen mee om er voor 500 tegenaan te gooien aan opamps en andere onderdelen.
Als ik naar de schemas kijk zijn bijna alle tafels op dezelfde manier opgebouwd, zie je ook heel vaak 5532 en 5534 opamps in de betere tafels.

Het gebruik maakt ook veel uit, zo gebruik ik de ingangstrappen niet en gaat het signaal uit de 16 sporenrecorder direct naar de EQ welke uitgeschakeld kan worden en dus direct naar de fader. Ik probeer altijd en zo kort mogelijk signaalpad te realiseren, des te minder verliezen er kunnen optreden.