Muziek maken zonder formele opleiding

Klopt het dat muziek gewenning is? kan je maw "leren" vals te waarderen? Stel dat je als baby niks anders hoort? Ik las ooit dat 'vals' enkel maar 'anders' is en dat fout niet bestaat. Het is "afwijkend" tov wat je gewend bent, dus het is dan afwijkend en dus 'raar'
Beetje zoals de oosterse akkoorden, in onze oren?
 
Ja,alles heeft te maken met wiskunde en natuurkunde,zo ook in de muziek.En waarom dat zo is gaat m'n petje te boven.Dat kun je opzoeken op internet.
Maar wiskunde speelt wel een rol in hoeverre toonladders en akkoorden worden opgebouwd.
Heeft ook te maken hoe tonen tegenover elkaar staan,consonanten,en dissonanten.Speel je een toonsoort klinkt het goed(consonant),ga je één toon erbuiten klinkt het niet goed(dissonant).
Do,mi,sol zijn consonanten(in do),de grondtonen,de rest klinkt dissonant.Maar een stuk kun je niet alleen opbouwen uit goed klinkende tonen,er moet wat spanning in komen daar de re,fa,la si,die ervoor zorgen dat er vuurwerk in komt.Spreek in do groot nu.Want in bv F groot zal de F consonant klinken(de grondtoon),samen met de kwin(5de toon) zijn dat de voornaamste tonen eigenlijk in een toonladder,en om spanningen op te bouwen gaat m'n moduleren,uit de toonsoort stappen,een ander toonladder gebruiken.
Hoe die worden opgebouwd is eigenlijk wiskunde.Ken de formule hoe een toonladder wordt opgebouwd,majeur,mineur,pentatonisch,enz,dan kun je alles spelen.Alleen om alles te kennen ben je 24 uren per dag bezig,heel je leven lang.Dus is het beter enkelen te kennen en goed.
Ben ook maar liefhebber en geen pro(binnen 2 jaar komt daar verandering in,pensioen:doei:).
 
Ja, absoluut. De westerse mens is gewend geraakt aan de gelijkzwevende stemming. Dit houdt in dat de toonsafstand tussen twee halve tonen 2^(1/12) is. Dit levert vooral bij de grote terts (bv. C-E) enorm veel zweving op. De gelijkzwevende grote terts is dus eigenlijk best wel vals te noemen, maar is in onze wereld volledig ingeburgerd.

Inderdaad, de voornaamste reden waarom iemand iets als vals ervaart, is omdat die toon niet past in de stemming die diegene gewend is.
Sterker nog, in oude klassieke muziek gebruikte men dikwijls een pure stemming. Een pure grote terts bijvoorbeeld, levert geen zweving op, maar wordt toch door velen als vals ervaren.
 
Mijn moeder speelt dwarsfluit in concerten. Om te oefenen speelt ze het stuk van papier eerst thuis op de piano. Ze kan goed spelen en ook goed noten lezen.

Ik kan dat niet... maar ik kan wel zo wat beginnen te spelen. Geen technische hoogstandjes, maar wel wat. Dat kan zij niet.
 
Interessant. Dus al mensen rondom me roepen dat ie vals is, ik merk niks op, ben ik dus meer gewend zulke dingen te horen dan hen? Dus eigenlijk getrainder :D
Dacht altijd andersom: "ik hoor t niet dus ligt vast aan mij"
Ik herinner me nog dat ik vroeger thuis slaapkamer dj speelde. Soms was ik wat aan het mixen. Plots werd ik overweldigd met een gevoel van walging. Knapte compleet af op wat ik hoorde, en stopte ermee. Muziek uit, iets anders gaan doen! Bah wat een slechte ervaring.
Nu denk ik dat ik weet wat t was, 20 jaar later: clashing keys. Denk ik.
 
@vcovca: da's nu precies wat mij altijd wat afgeschrikt heeft van de formele training: het schijnt de creativiteit uit je te kloppen. Hoe saai om alleen bestaande stukken te kunnen spelen zoals een robot, en geen enkel stuk zelf te kunnen componeren/improviseren?
 
DungBeatle schreef:
@vcovca: da's nu precies wat mij altijd wat afgeschrikt heeft van de formele training: het schijnt de creativiteit uit je te kloppen. Hoe saai om alleen bestaande stukken te kunnen spelen zoals een robot, en geen enkel stuk zelf te kunnen componeren/improviseren?
Zie meer...

Wil je handig zijn in improviseren, dan moet je niet van blad leren lezen en dan ophouden. ;)

Zoals ik al eerder zei, als je geen behoefte hebt om dingen via een formele weg te leren dan is daar niks mis mee.
Maar het lijkt erop dat veel mensen denken dat dingen erbij leren op een meer formele manier vooral nadelen heeft. Wat mij betreft heeft het vooral heel veel voordelen en misschien een paar nadelen. ;)

En het soort muziek is ook erg van invloed op deze keuze. Wil je live jazz spelen, dan ontkom je er (bijna!) niet aan, wat voor theorieën mensen ook hebben over dit onderwerp. Maak je veel dance of hiphop, dan ligt de balans zelf uitzoeken / formele training anders denk ik.
 
DungBeatle schreef:
@vcovca: da's nu precies wat mij altijd wat afgeschrikt heeft van de formele training: het schijnt de creativiteit uit je te kloppen.
Zie meer...
Onzin.

Hoe saai om alleen bestaande stukken te kunnen spelen zoals een robot, en geen enkel stuk zelf te kunnen componeren/improviseren?
Zie meer...
Waarom moet je opeens ophouden met componeren/improviseren?

Waarom moet je alleen bestaande stukken naspelen?

Het is uiteindelijk een beslissing. Iemand die van z'n 5e af besluit professioneel te gaan spendeert geen tijd aan de compositie omdat je elke minuut maar 1 keer kunt besteden; alles wat van de tijd van trainen afgaat om professioneel te spelen. Als je ingehuurd wordt als sessiemuzikant kan het zijn dat je inderdaad wel moet improviseren, maar als je adverteert met de expertise om na te spelen word je daar ook niet voor ingehuurd.

Als jij nog je eigen ding wil doen naast lessen volgen is er geen enkele docent die je dat gaat verbieden, behalve als het tijd wegneemt van de reguliere repetitie. Je gaat geen Roodborstje Tik leren lezen als je in plaats daarvan 3 uur op een 303 acid zit te maken.

Als schrijver hou je toch ook niet op met andermans boeken lezen? Er zijn zoveel ideeën waar je je eigen draai aan kunt geven dat het nogal kortzichtig is om alle ideeën van andere mensen te negeren.
 
klinkske schreef:
Interessant. Dus al mensen rondom me roepen dat ie vals is, ik merk niks op, ben ik dus meer gewend zulke dingen te horen dan hen? Dus eigenlijk getrainder :D
Zie meer...


:D:D Goeie :D:D
Maar, je kunt ook zeggen de andere mensen beter getraind zijn in het herkennen van de 'valsheid'.;)

Er is verder wel een verschil tussen vals en gewoon verkeerde noten.
Vals is eigenlijk wanneer je de geldende intervallen binnen een bepaald tonenstelsel te groot of te klein speelt of anders nèt naast de toon zit (dan bedoel ik niet een C# i.p.v. een C).
Een C# spelen waar er een C gespeeld had moeten worden, heet niet vals (wordt wel vaak zo genoemd), maar is een verkeerde noot.
Op een gestemde piano kun je dus eigenlijk niet vals spelen, maar wel verkeerde noten.
Op een synth, die een paar cents is verlaagd, speel je niet vals zolang je alleen speelt, totdat je gaat samenspelen met een goed gestemd instrument.
Wanneer je de synth een halve toon omhoog/omlaag stemt en gaat samenspelen met een goed gestemd instrument, heet dat ook niet vals, hoe vreselijk dat ook zal klinken, maar speel je eigenlijk constant verkeerde noten.

Maar in ons taalgebruik zijn wij gewend om elke dissonantie vals te noemen.

Om terug te komen op jouw vraag, denk ik wel dat wij als mensen een aangeboren afkeer hebben voor dissonantie. Maar net zoals wij een natuurlijke afkeer hebben van pijn en toch, in bepaalde mate en bepaalde situaties, een beetje pijn toch lekker vinden, heeft een beetje dissonantie enige acceptatie.

Naarmate die dissonantie groter wordt, vinden wij dat minder prettig; hoe dichter de tonen op elkaar gaan zitten tot het extreme geval van nèt enkele cents naast de toon (=valsheid).

Een ander aspect is heit feit dat ons brein graag logische structuren herkent.
Hierdoor kunnen wij het brein conditioneren om bepaalde soort/mate van dissonantie te accepteren, zolang het binnen een bepaalde logische structuur past (bijv. blue notes); bij echte valsheid is er niet veel logica te herkennen, omdat het willekeurig is.
Daarom is het mogelijk om oosterse muziek of arabische toonreeksen te leren waarderen wanneer je, door er vaker naar te luisteren, de logica en structuur er achter leert herkennen.


Maar om te reageren op de werkelijke topic; ik vind dat elke vorm van kennis vergaren je alleen maar verder kan helpen. Of iemand die kennis aankan of hoe men met die kennis omgaat, ligt aan de persoon zèlf.
Kennis is voor mij wel niet allerlei theoretische weetjes opdoen om met dure termen belangrijk te gaan lopen doen. Je kunt ook op speelse, praktijkgerichte manier al pielend aan de nodige kennis komen; dan weet je misschien niet de juiste benaming of aanduiding van een muzikale term, maar dat betekent nog niet dat je iets niet weet.

Zo ken ik genoeg fantastische 'self taught' muzikanten waar ik veel meer aan heb dan zo'n musicus die te pas en onpas loopt te schermen met zijn conservatorium opleiding, terwijl hij in de praktijk er weinig van bakt.
Begrijp mij niet verkeerd; een muziekopleiding zal, als je al getalenteerd bent, de passie hebt en bereid bent om hard te werken, je zeker op hoger muzikaal niveau tillen.
Maar, als je denkt dat het hebben van een een muziekopleiding of diploma jou automatisch een goede muzikant maakt (de term musicus is voorbehouden aan afgestudeerden conservatorium), dan heb je het mis.

Dus jongens, laat je niet door angst of onzekerheid weerhouden jouw kennis te verdiepen door een opleiding als je dit wenst. Maar er zijn andere manieren om aan de nodige kennis te komen en het is aan jou welke manier bij jou past en nodig is voor jouw doeleinde.

Fijne (muzikale) week.:)
 
DungBeatle schreef:
@vcovca: da's nu precies wat mij altijd wat afgeschrikt heeft van de formele training: het schijnt de creativiteit uit je te kloppen.
Zie meer...
Nee dat klopt niet, het uitbreiden van je eigen kunnen via training levert altijd een meerwaarde op, immers je kunt iets door veel te oefenen wat je daarvoor niet kunt. Als iemand je leert hoe je bijvoorbeeld tri-tones akkoorden moet spelen en wat de relatie daartussen is, dan kun je dat direct toepassen in de nummers waar je mee bezig bent. Sterker nog, grote kans dat je dit echt wel ergens in je tracks onbewust toepast. Dit geldt voor alles, of je nu toonladders leert spelen of simpele akkoord harmonieen, alles wat je bijleert zal je via je eigen creativiteit verder toe kunnen passen.

Overigens hoef je helemaal geen lessen te volgen natuurlijk, je kunt het ook zelf leren (wat iedereen onbewust wel zal doen) door het goed luisteren naar je favoriete muziek of voorbeelden. Alleen als je lessen volgt gaat het vaak wat gestructureerder en in de juiste volgorde en zul je veel sneller resultaat bereiken. Dat betekent overigens niet dat je per se op les moet. Het is 2015 en als je YouTube start vind je 1000-en lessen die je mogelijk interesseren. Dat werkt net zo goed in mijn ogen.

Hoe saai om alleen bestaande stukken te kunnen spelen zoals een robot, en geen enkel stuk zelf te kunnen componeren/improviseren?
Zie meer...
Componeren / improviseren wordt vaak gebruikt als argument, echter naar mijn mening bestaat vrij improviseren niet. Ik noem het vaak de toolbox van muzikanten, iedereen leert kleine stukjes muziek (phrases) waar ze dan in willekeurige volgorde uit kunnen plukken om zo een nummer te spelen. Door meer van die kleine stukjes te leren in je muzikale leven zul je steeds meer 'improviserend' vermogen ontwikkelen.

Het naspelen van bestaande stukken is juist erg nuttig, je leert er heel veel van, zowel kwa phrases als opbouw van arrangementen. Het zien als een robot oefening is niet hoe het is. Laat 10 muzikanten hetzelfde stuk spelen en je hoort 10 verschillende uitvoeringen van exact hetzelfde nummer. Dit heeft met name met timing en dynamiek van spelen te maken. Sommigen zijn hier heer en meester in en weten een nummer zoveel beter te vertolken door hun eigen gevoel voor timing en dynamiek toe te passen dan door iemand anders die braaf op 1 volume niveau de noten weet te raken.

Maar belangrijkste met muziek maken is dat je het leuk vindt, ook moet je nooit iets van iemand anders aantrekken kwa mening, zolang je het zelf maar goed vindt, je maakt muziek voor jezelf niet voor anderen.

Dus samenvattend: theorie is in mijn ogen wel nuttig om sneller iets te kunnen bereiken kwa uitbreiding van eigen kunnen, het is niet noodzakelijk als je als volledige vrije geest gewoon muziek wilt maken. Wil je echter in bepaalde stijlen iets maken dan is iets van basis theorie wel erg handig. Bijvoorbeeld een 12 bar blues proberen te spelen zonder dat je ook maar een idee hebt van akkoord progressies die in die stijl gangbaar zijn maakt het praktisch onmogelijk om tot een goed resultaat te komen. Wat je dan natuurlijk wel altijd nog kunt doen is het dissonante jazz noemen, dan mag alles wat je maar bedenkt :D
 
als je kijkt hoe grote gitaristen bv jimi hendrix omging met ideeen van anderen.
kleine 'phrases' idd eigen maken en in de rugtas flikkeren, daarna inzetten naar eigen idee.
je vergroot je instrumentarium met studie.
wat je daar vervolgens mee doet is je eigen keus.
 
fjoesz schreef:
als je kijkt hoe grote gitaristen bv jimi hendrix omging met ideeen van anderen.
kleine 'phrases' idd eigen maken en in de rugtas flikkeren, daarna inzetten naar eigen idee.
je vergroot je instrumentarium met studie.
wat je daar vervolgens mee doet is je eigen keus.
Zie meer...

haha precies!

Ik had er wat meer regels voor nodig, maar dat is precies wat ik bedoelde. Gitaristen zijn een zeer goed voorbeeld daarvan, lead gitaristen studeren zich kapot op het leren van licks en toonladders, en van daaruit ontwikkelen ze hun eigen licks. Je kunt het ook wel invloed van andere artiesten noemen overigens :)

Overigens heb ik over de hele periode dat ik nu speel 1 hele belangrijke les geleerd: Less is more!
Of te wel de kunst van het weglaten maakt eigenlijk de muziek vaak een stuk sterker. Dat klinkt overigens simpeler dan het is in de praktijk :D. Zeker in de begin periode zaten mijn songs barstensvol akkoord progressies (de ene nog ingewikkelder dan de ander) en stampvol noten in de melodielijnen. Pas heel veel later kreeg ik door dat door 80 procent hiervan weg te laten de muziek zoveel krachtiger werd omdat de focus dan echt naar de hoofdelementen wordt toegetrokken in plaats van naar de technische truukjes.
 
Laatst gewijzigd:
marcmarc schreef:
Ik vind het een prachtig verhaal. Mogelijk inspireer je een aantal mensen. 1 is al voldoende.
Zie meer...

Zelfs met één toonladder,en uit die toonladder alleen al met de helft tonen spelen,je speelt nooit hetzelfde hoor heel de dag(ritme,timing,duur,enz),alleen je inspiratie is niet alle dagen dezelfde.
 
fjoesz schreef:
als je kijkt hoe grote gitaristen bv jimi hendrix omging met ideeen van anderen.
kleine 'phrases' idd eigen maken en in de rugtas flikkeren, daarna inzetten naar eigen idee.
je vergroot je instrumentarium met studie.
wat je daar vervolgens mee doet is je eigen keus.
Zie meer...

Jimmy was dus eigenlijk een Speedy J en zijn laptops met 800 loopjes :D

Het kan ook heel inspirerend werken om iets na proberen te maken. Zo leer je wel.

Ons mam vind het mooi dat ik dat kan, en zou dat zelf ook willen kunnen. Ik kon ooit van blad spelen hoor, maar ik ben vergeten hoe dat moet omdat ik er niet meer mee bezig was. Een qbase als sequencer maakt het nog minder leerzaam omdat je lekker kan slepen met de muis, en ik was de drummer van de band :D

Nu ik alles in speel in de MPC met toetsen is het wel weer leerzamer geworden, en m'n Ensoniq rompler doet daar nog een schepje bovenop omdat het ook echt voelt als het bespelen van een klavier. Ik kan met meer emotie spelen op een klavier dan mien ma..... dat kan zij dan weer beter op de dwarsfluit. Ik krijg met veel geluk een toon uit dat gekke glimmende ding.


Ik dwaal af.......................
 
vcovca schreef:
Het kan ook heel inspirerend werken om iets na proberen te maken. Zo leer je wel.
Ik dwaal af.......................
Zie meer...
Je moet juist afdwalen!Dat is de weg naar nieuwe muzieksoorten,nieuwe kunsten,veranderen maakt ideeën los voor jezelf en anderen!:engel:
 
quifster schreef:
Maar belangrijkste met muziek maken is dat je het leuk vindt, ook moet je nooit iets van iemand anders aantrekken kwa mening, zolang je het zelf maar goed vindt, je maakt muziek voor jezelf niet voor anderen.

D
Zie meer...

dit!
 
Je dient in te loggen of je te registreren om een bericht te kunnen plaatsen.

Vergelijkbare discussies

roland kuit
Notatie en visualisatie van muziek
2
Reacties
30
Bekeken
5K
flyweight
flyweight
Back
Top