Routing voor live-monitoring

[Dr. RiPsaw]

Een veel gehoor probleem tijdens live optredens bij veel muzikanten is slechte monitoren/afluistering. Ik heb als toetsenist ook een paar keer meegemaakt dat tijdens een festival de monitoren niet goed zijn, of dat de boel niet goed staat afgeregeld om dat je een van de eerste bands bent. Resultaat: je hoort jezelf niet goed, en je speelt dan ook niet echt geweldig. Bijkomend probleem: als je als toetsenist 2 Verschillende piano's/synths gebruikt dan klopt de balans vaak niet goed.

Nou heb ik mij bedacht dat ik voortaan zelf een personal monitor systeem wil hebben, bestaande uit een klein mengpaneel (bijvoorbeeld Behringer UB802 of vergelijkbaar van Phonic) en 2 actieve (vloer)monitoren voor een lekker stereobeeld (tja ik wil toch wel wat als toetsenist).
Maar dan zit ik met een probleem wat betreft de routing van alle signalen: ik mix m'n piano en synth in stereo af op het mengpaneel, en ik stuur de main-mix naar de PA, en ik stuur de control-room outputs naar m'n actieve monitoren. Niks aan de hand zou je denken, prima manier om je eigen volume etc. te bepalen. Maar op welke manier kun je nou het geluid van de overige bandleden (en dan heb ik het over hun monitor signaal) over hetzelfde mengpaneel alleen over de eigen monitoren meemixen zonder deze opnieuw terug te sturen naar de PA? Wat is een slimme routing voor dit soort dingen? Ik ga er daarbij vanuit dat ik een mengpaneel heb zonder subgroepen, en dat ik geen aparte monitor van het PA gebruik voor het overige geluid.

 

[Bert ten Hove]

Nou dat is vrij eenvoudig. Laten we aannemen dat er monitor kanalen voldoende zijn. Er zal dan voor jou als toetsenist ook een lijnsignaal van het hoofdmengpaneel afkomen voor de monitoring. Prik dit signaal niet in een monitor maar in jouw mengpaneeltje. Vertel de mixer wat je wilt horen, bijv. snare, zang en bas. Het totaalvolume van dit signaal kun je dan zelf regelen. De verhouding niet, daarvoor ben je weer afhankelijk van de mixert in de zaal.
Bij grotere systemen waar een aparte monitor mixer naast het podium staat moet e.e.a. geen probleem zijn, dat moet gewoon goed af te regelen zijn en de monitor mixer staat dichtbij zodat oogkontakt mogelijk is.

Overigens is monitoring op het podium meestal een groot probleem. Vaak staat de backline, dus de versterkers van de muzikanten, veel te hard. Dit is slecht voor het podium geluid. Bovendien kom dan veel geluid van het podium rechtstreeks de zaal in zodat de zaal mixer het heel moeilijk heeft om de boel lekker uitgeregeld te krijgen.
Discipline is het toverwoord.

Ik heb voor diverse bands het geluid gedaan. Het allerbelangrijkste is toch de soundcheck, zowel voor jouw als muzikant als voor de mensen van de techniek. Ook hier is het toverwoord weer discipline, wacht je beurt af, blijf rustig, vertel wat je graag wilt horen en wat niet. Het is verdoemd moeilijk om een zangstem lekker in te regelen als de drummer vindt dat er nog van alles aan zijn drumstel moet gebeuren en de gitarist zijn nieuwe overdrive nog even wil uit testen.

Er zijn situaties, vooral festivals, dat een soundmix bijna onmogelijk is. Zorg dan dat je een briefje klaar hebt, de priklijst, waar opstaat wat de band nodig heeft, wat in welke monitor moet, wie de solo's verzorgd, wie de leadzang, wie alleen backing vocals doet, etc. etc. Een geluidsman die jullie of jouw niet kent en dus ook je muziek niet, heeft hieraan een goede basis om het voor iedereen, de muzikanten maar vooral het publiek, zo aangenaam mogelijk te maken.

Een goede tip nog tenslotte. Zorg dat je ruim op tijd aanwezig bent. Is het jouw beurt, zorg dan je er voor 100% bent! Dit kan vijf minuten zijn vele uren voor het optreden. Is je geluid klaar, van jou en je band, ga dan een biertje drinken of de buurvrouw pesten, het podium en het geluid is dan verboden terrein. De geluidsman heeft dan jullie instellingen genoteerd, vertrouw dan op hem en maak van je optreden een show om nooit te vergeten, voor jou en voor je publiek.

 

[Bert ten Hove]

Toch nog even een naschrijft. De meeste geluidsmensen hebben allerlei verloopjes, snoertjes e.d. bij zich. Zorg echter dat je zelf ook voldoende verlopen e.d. hebt. Ga er van uit dat alles in de multikabel moet en dat gaat meestal met XLR. Het verloopje dat jij net nodig hebt is er wel, maar is toevallig net stuk, stressen stressen stressen. Zorg dus dat je zelf deze problemen op kunt lossen.

Ik heb het zelf een keer meegemaakt dat een "toetsenist" met tulppluggen aan kwam zetten, ja die zaten nou eenmaal aan zijn keyboard, een Hema GTI, tja dan moet dus snel even de soldeerbout erbij komen, kost veel tijd en stress. Die kerel boos dat zijn snoertje naar de knoppen was . . .

Werk je zelf met jack pluggen, is niks mis mee, maar koop dan zelf een paar DI boxjes. Behringers zijn heel goedkoop en voldoen prima. Zo maak je van je ongebalanceerde signaal een gebalanceerd signaal en dat gaat veel beter, met veel minder storingen en verlies door de multikabel naar het mengpaneel. De mensen van het geluid hebben er ook wel een aantal, maar meestal net niet genoeg. Zorg dat het niet aan jouw ligt!

Stel je professioneel op, maar vraag rustig. Een stomme vraag bestaat niet. Als het optreden afgelopen is, is er niks meer aan te doen, van te voren dingen overleggen, vragen, kan veel misverstanden oplossen en komt ten goede aan je optreden.

Optreden is leuk, het leukste wat er is, maar alles er om heen hoort er ook bij. Succes!

 

[Dr. RiPsaw]

Bert,

ik heb met optredens vrij ruime ervaring, en ik zorg er inderdaad voor dat ik alles kwa snoeren etc. altijd zelf goed voor elkaar heb, en alle zaken die jij beschrijft ken ik uiteraard ook. Maar ik denk dat jij m'n probleem niet goed begrepen hebt, of misschien heb ik het niet helemaal 100% duidelijk uitgelegd. Maar in ieder geval bedankt voor je uitgebreide reactie, ik denk dat er vast wel mensen zijn die deze tips kunnen gebruiken. Ik zal in ieder geval nog een keer proberen uit te leggen waar het om gaat.

Een optreden waarbij er een aparte monitormixer aanwezig is naast/op het podium heb ik nagenoeg nooit meegemaakt, wij spelen meestal niet op zulke grote gelegenheden, de FOH mix is meestal wel vrij uitgebreid.
Het gaat mij in eerste instantie voornamelijk om m'n eigen monitorsignaal dat ik zèlf wil regelen, ik wil dus geen monitorsignaal van m'n piano/synth terug van de FOH mix.
Ik speel vaak met digitale piano en synthesizer, deze wil ik samen in stereo mixen op eigen mengpaneeltje om zelf de balans te bepalen, ik wil niet dat dit op de FOH gebeurt, dat gaat bijna altijd fout. De main-ouput (dus gecombineerd signaal) stuur ik naar de FOH/PA, dat mogen zij verder uitmixen over de zaal. Ik wil de control-room output gebruiken voor m'n eigen actieve monitoren. Tot zover duidelijk? (dus main-mix > PA; control-room > eigen monitoren)

Nu komt het probleem: ik wil uiteraard ook m'n medemuzikanten over diezelfde monitoren kunnen horen. Nou zou ik daarvoor ook gebruik kunnen maken van de al aanwezige monitoren, maar dat zou betekenen dat ik 3 monitoren om me heen heb liggen, iets wat op veel kleine podia niet past. Ik zou dus eigenlijk het monitorsignaal van de overige muzikanten (waarbij ik uitga van een reeds samengevoegd signaal vanuit de FOH mixer, dus niet iedereen apart) ook gewoon weer in m'n mengpaneel willen prikken. Maar zolang ik geen gebruik maak van subgroepen op dit mengpaneel stuur ik dit signaal weer mee terug naar de PA met m'n eigen signaal, iets wat absoluut niet moet gebeuren.
Hoe kan ik dit op een slimme manier routen? (met de aux-bussen o.i.d.)

In de ideale situatie zou ik gebruik kunnen maken van een mengpaneel met een (2 kanaals)subgroep, waarbij ik de kanalen die naar de PA moeten uitstuur via de subgroep. M'n eigen monitoren prik ik in de main, en ik zorg ervoor dat de subgroep ook naar de mainmix wordt gestuurd. Vervolgens kan ik andere monitorlijnen van medemuzikanten vanaf de PA/FOH ook in m'n mengpaneel prikken en deze alleen doorsturen naar de mainmix. Daarmee is in principe het probleem opgelost. Maarja, een mengpaneel met subgroepen is toch wel duurder dan een 4-6 kanaals mengpaneel, en bovendien groter (wat ook een bezwaar is). Ik wil in principe uitgaan van van een 4-8 kanaals mengpaneel. Of weet iemand een 4-8 kanaals mengpaneel met subgroepen? Een Behringer UB1204 is eigenlijk al te groot/teveel!

 

[JohnDoe31]

de pianist waar ik vorige week meewerkte had gewoon een eigen oortje in ..

vaak is het gewoon kwestie van goede afspraken maken
en als je tijdes de set iets harder moet .. gewoon gebaren naar de techniek ..

naja ik ben weg .. moet weer een jazz bandje doen !!

 

[Dr. RiPsaw]

Origineel geplaatst door MadR
de pianist waar ik vorige week meewerkte had gewoon een eigen oortje in ..

vaak is het gewoon kwestie van goede afspraken maken
en als je tijdes de set iets harder moet .. gewoon gebaren naar de techniek ..

naja ik ben weg .. moet weer een jazz bandje doen !!

Maar waar had hij z'n signaal vandaan, uit een eigen mix?

 

[Bert ten Hove]

Moet toch kunnen? Je moet dan de aux (post fader) van je eigen mixertje naar de zaal sturen en niet de main, die gebruik je zelf. Om dit in stereo te doen wordt wat lastiger, stereo auxen vind je niet snel op kleine mixertjes. Of twee auxen gebruiken, die dan ook wel allebei post fader moeten zijn, een voor links en een voor rechts. Voor de monitoring van de overigen laat je de auxen natuurlijk helemaal dicht staan.

 

[Dr. RiPsaw]

Origineel geplaatst door Bert ten Hove
Moet toch kunnen? Je moet dan de aux (post fader) van je eigen mixertje naar de zaal sturen en niet de main, die gebruik je zelf. Om dit in stereo te doen wordt wat lastiger, stereo auxen vind je niet snel op kleine mixertjes. Of twee auxen gebruiken, die dan ook wel allebei post fader moeten zijn, een voor links en een voor rechts. Voor de monitoring van de overigen laat je de auxen natuurlijk helemaal dicht staan.

Daar zat ik intussen ook al aan te denken, maar dat is toch lastig, want zoals je al zei moeten de auxen beide post fader zijn... en dat zie je niet veel op kleine mixers.

 

[Bert ten Hove]

Bij een Mackie 1202 kan dit wel, maar of je dan nog echt over een klein mixertje praat. Heb er trouwens een te koop over een week of twee drie, als alles goed gaat. Misschien wat voor jou!
Andere mixertjes, zoals Behringer ken ik niet. Misschien zijn de auxen eenvoudig te modificeren van pre naar post fader. Misschien staat er iets over in de documentatie.. . . . . . . . . .Niet dus, trouwens de kleinste, de 602 heeft maar een aux.

 

[The Q]

Wat jij eigenlijk wil is een goeie splitbox op het podium waar je zelf een monitor mixer op aansluit. Normaal gesproken is bij grote optredens geen probleem omdat verhuurders als Ampco dat standaard bij zich hebben.

Om tot een optimale situatie te komen zou je zelf een galvanisch gescheiden splitter bij je moeten hebben waar jij en je bandleden op zitten en zelf de mix kan draaien. Dit komt dus neer op een eigen monitorsysteem meenemen en de vraag is of je dat écht wil...

Wil wel even opmerken dat als je op festivals als eerste moet/mag beginnen je het voordeel hebt dat je wél uitgebreid kan soundchecken. Ik snap dus niet zo goed waarom je denkt dat het een nadeel is mbt tot inregelen (wat bedoel je daar mee?). Je hebt minder tijdsdruk dan alle anderen na je en dat geeft mogelijkheden.

Bedenk wel dat de geluidsman de input van jullie als band moet hebben voor de (monitor)mix en hij helaas geen gedachten kan lezen. Als jullie/jij goeie aanwijzingen geven dan hoeft er in 90% van de gevallen niets te worden aangepast als je optreden begint.

(Q knapte altijd af op bandjes die steevast te laat binnen kwamen en vervolgens begonnen te schelden dat er niets van het geluid op het podium klopte...)

 

[Dr. RiPsaw]

Als eerste of enige spelen heeft idd het voordeel van de soundcheck; als we als band een hele avond spelen dan is het geluid na de soundcheck over het algemeen redelijk in orde (jaja, wij zijn altijd ruim op tijd ). Maar ik heb intussen ook een aantal keer meegemaakt dat er iets mis was met monitoring... kapotte monitoren (halverwege uitvallen enzo), net te weinig kanalen om je 2e synth ook goed aan te sluiten, niet kloppende balans tussen piano en synth (wat voor mij vaak toch wel cruciaal is), hardnekkige technicus die constant verkeerde monitoren bijsteld (geen grapje). Dus ik heb zoiets van "ik ga m'n eigen balans bepalen en m'n eigen monitoring verzorgen en ik stuur gewoon netjes een stereosignaal naar de PA toe en dan zien ze daar maar hoe ze hem verder uitmixen over de zaal".
We spelen overigens nooit op echt grote gelegenheden, en het gaat nu ook puur om iets voor mezelf, niet voor de hele band.

 

[Ytse]

Ik zie een Spirit SX in je gearlist staan. Die kan volgens mij alles wat jij wil. Maar die is zeker te groot?

 

[Dr. RiPsaw]

Origineel geplaatst door Ytse
Ik zie een Spirit SX in je gearlist staan. Die kan volgens mij alles wat jij wil. Maar die is zeker te groot?

Dat klopt, daarmee zou ik op het podium kunnen doen wat ik wil, en wat ik thuis dus eigenlijk ook al doe, nl. gebruik maken van de subgroepen. Maar dat ding is te groot en onhandig voor het podium, en bovendien heb ik geen zin om dat ding thuis constant te moeten loskoppelen... mixerinstellingen door de war etc.
Het mooie van die kleine notepadmixertjes is dat ik ze nog op m'n piano zou kunnen leggen.

Wat ook nog een optie is, is om 2 kleine notepadmixers te kopen, dan kan ik in principe de subgroup vervangen door de 2e mixer.

 

[rejo]

Ik begrijp dat je meerdere keyboards/ geluidsbronnen gebruikt. Die zal je tóch apart moeten aanleveren aan de FOH, omdat een geluidsman weinig met een som-signaal kan doen. Als de verschillende signalen -in principe- in dezelfde verhouding worden gebruikt, kan je natuurlijk wel de boel gesomt aanleveren; Een andere overweging is dat je je natuurlijk moet concenteren op je spel en niet op de monitoring én het FOH-geluid/balans, wat wat mij betreft trouwens gewoon ook niet te doen is vanaf een podium (je hebt al genoeg te doen lijkt me...). Tenzij het een puur elektronisch gebeuren is natuurlijk, maar ik ga er vanuit dat dat niet het geval is gezien je probleem.

Als je veel layers gebruikt of verschillende partijen in significant andere verhoudingen uit verschillende apparaten toepast, zul je de verhoudingen/volums dus in de programma's/patches van de apparaten moeten vastleggen. Met de geluidsman spreek je dan af de hij niets moet/mag doen aan de onderlinge verhouding, maar natuurlijk wel de mix in de gaten houdt....

Ik weet niet hoéveel keyboards je exact gebruikt, maar uitgaande van 2 synths/samplers:

- 2 x Stereo-output naar 4 x input van je nieuw aan te schaffen DI (*)
- 4 x Main-out van DI naar het stageblok/FOH
- Parallel-out (dus 4 kanalen) naar je personal monitor-mixertje (**),
- Van FOH krijg je 2 kanalen binnen van de rest van je band (of alleen dat wat je nodig hebt) / behalve de KB-groep
- Je hebt nu zes kanalen: 4 van jezelf en 2 (1 x stereo) van de rest van de band.
- Je moet zélf voor de speakers zorgen (bijv 2 x 150W actief op statiefjes voor je snufferd moet genoeg zijn).

Als je zelf niet voor speakers/amps kan zorgen, zal de main-out van jouw monitormixer weer terug naar de FOH moeten, vervolgens die gerout naar 2 (!) subgroepen (stereo) voor jouw monitor en weer terug naar stage, naar de (actieve) monitor... Dit is echter een zeer ongebruikelijke omweg. Het kán wel natuurlijk, maar ik denk dat je in de categorie zalen waar jij speelt (dwz zonder monitormixer) er vanuit moet gaan dat de FOH ook vaak zeer beperkt is tot maximaal 4 aparte monitorgroepen, maar waarschijnlijk eerder 2 aparte groepen.... Ik neem aan dat de rest van je band ook nog wel wat wil horen...

Kortom, als je niet afhankeliojk wil zijn van FOH en je zal voorlopig nog in de kleinere zalen spelen met een zeer beperkt aantal monitorgroepen, zul je zelf moeten investeren in een multi-DI', een multikabel, goede mixer en speakers/amps.

(*)
Koop direct een goede actieve 19" DI, met groundlift en parallel-outputs. De main-outs (voor naar het stageblok) voorzie je van een eigen xlr-multikabel (snake), zodat je alleen nog maar hoeft in te pluggen.... De parallel-out kan je alvast in je nieuwe rackmountable mixer stoppen. Deksel eraf en spelen maar... (en als je toch bezig bent, zet er ook goed licht in, zowel voor als achter(!) al je moet inpluggen en zet er een stroomfilter in).

(**)
Niet besparen op de mixer. Bijvoorbeekld een kleine 12-kanaals mackie is perfect. Zoek een mixer met potmeters (géén faders, die zijn in het heetst van de strijd té makkelijk te verschuiven...) Op de master (insert) niet vergeten een compressor/limiter in te zetten, als je je speakers heel wilt houden, of de FOH-man per ongeluk een pad-knopje uitschakelt

 

[Dr. RiPsaw]

Rejo:

bedankt voor deze zeer bruikbare tips. Ik had nog niet stil gestaan bij het feit dat ik inderdaad een som-signaal zou gaan leveren als ik de boel samen mix.
Ik vind jouw idee van een goeie DI kopen en m.b.v. parallel outputs naar mixer/actieve monitoren nog niet eens zo slecht , en dan idd toch de mix laten maken door de technicus (idd goeie afspraken maken).
Een set actieve vloermonitoren stond toch al in m'n lijst, en dan samen met een 19" linemixer en DI in 2U flightcase is dat best wel interessant.
Mackie wordt me net iets te duur voor dit doeleinde, maar een Behringer 19" moet wel lukken denk ik

 

[Arjen]

Geinig onderwerp, ik post eigenlijk nooit ('consumerend lid'), maar toevallig heb ik me hier onlangs ook mee bezig gehouden. Had met grote bands altijd last van weinig optimaal en vooral te veel geluid, door de bekende volume-oorlogen die zich op het podium afspelen. Fluitende oren na afloop, je herkent het misschien wel. Ben hierdoor overgegaan tot aanschaf van een klein mixertje (tapco 6306) met als afluistering oordopjes van een in-ear systeem.

De keyboard outputs worden gesplit in de DI's, waarvan telkens een signaal naar de monitor mix (of FOH bij kleinere zalen) gaat en de ander naar je prive mixer. Verder laat je door de monitorman een bandmix maken (mono is vaak voldoende, je keyboards komen al stereo binnen) en die laat je ook inkomen op je mixer. Je maakt voor een deel zelf je mix, hebt geen piepende oren, je hoort alles en speelt dus fijner.

Let wel op:
1) het is even wennen, je bent door die doppen redelijk geluidsdicht afgesloten van de rest vd band, je bent meer afhankelijk van je geluidstechnici dan met floormonitors.
2) het inregelen kost in het begin dus wel wat meer tijd
3) het kan evt ook met het eerdergenoemde aux-systeem. Alle keyboard signalen gaan direct in je 'prive'mixer + de bandmix. De geluidsman krijgt (in mijn geval) dan een mono aux signaal vanuit de 'prive' mixer. Daarbij moet je idd letten dat je de aux van de bandmix dichtdraait!

hieronder een schemaatje van een van mn bandjes met onderaan (pag 3) de keyboardsetup geprojecteerd, succes ermee!

priklijst + keyboard setup

 

[Sjaak]

Arjen,
Interessant verhaal, ik zat aan iets vergelijkbaars te denken voor de toekomst. Wat voor DI's (merk/type) gebruik je of welke adviseer je?

 

[Arjen]

Origineel geplaatst door Sjaak
Arjen,
Interessant verhaal, ik zat aan iets vergelijkbaars te denken voor de toekomst. Wat voor DI's (merk/type) gebruik je of welke adviseer je?

Sjaak, ik heb eigenlijk geen idee wat voor DI's er gebruikt worden. De geluidsbedrijven nemen ze zelf altijd mee. Het lijkt me dat het merk voor live toepassingen (i.t.t. recording) ook niet zoveel uitmaakt, zolang de apparaten de signalen kunnen splitten. Misschien hebben de andere heren hierover nog een mening?

't Voordeel als je de Aux-routing (zie boven) hanteert, is dat je dan maar 1 DI hoeft te gebruiken. (klein zijspoor) Stereo weergave van toetsen vind ik zowieso LIVE minder belangrijk; stereo gesimulerde leslie's die toeren maken, en panned delays, klinken (bij andere bands) naar mijn smaak in de zaal erg onrustig.

Wat wel echt belangrijk is, is het type oortelefoontje. Ik gebruik nu de oordopjes die bij de Sennheiser EW-300-IEM in-ear set zitten. Dit is geen vergelijk met de gemiddelde dopjes die bij een walkman zitten. De echte luxe toetsenist wil misschien zelfs op maat gemaakte 'oortjes', maar tot nu toe heb ik zelf daar nog niet de noodzaak van ingezien.

Voor de duidelijkheid; de setup die ik hanteer is gemaakt met een relatief klein budget in het achterhoofd. De doelstelling was (in m'n 10-mans coverband) om enerzijds het hoge podiumvolume tegen te gaan en anderzijds de band en mijzelf beter te kunnen horen. Met de aanscaf van zo'n nieuw klein Tapco mixertje, een setje oordopjes en wat extra bekabeling (totaal ongeveer 225 euro) is dat uitstekend gelukt. Het zal niet voor iedere stijl en band de ideale oplossing zijn, maar als je ongeveer dezelfde problemen bent tegengekomen kan dit idd voor jou ook een oplossing zijn. succes!