digitaal, altijd aliasing...

[6 trak]

Origineel geplaatst door Ytse
Heb je al in Cooledit of Audition gekeken? En vroeg je je toen af: waarom zie ik geen blokgolf?

dat is make believe, in het geheugen staat wel daadwerkelijk een blokgolf natuurlijk...

maar luister nou ff...
stel je wil een golfvorm loopje maken van 500 hz dan is deze dus nooit zuiver, 44100 / 500 = 88.2...
kijk en DAT bedoel ik dus... 500 hz past dus OF in 88 bytes OF in 89 bytes en daarmee niet puur dus...

en nee, nu niet weer gaan neuzelen dat ik "samples" moet zeggen ipv "bytes"...

 

[Hanz]

Ja maar ja maar... we hebben het hier over een sampling rate van 44100 samples PER SECONDE.
Dit is op de horizontale as, de tijds-as. Hebben we het verder even niet over de bitdiepte, de verticale as.

Als in die éne ronde seconde (waarin 44100 samples worden geproduceerd) je niet een rond aantal cyclussen / cycli van je golfvorm kan bereiken, waardoor je dus inderdaad geen mooie 'loop' krijgt, dan verleng of verkort je toch gewoon de periode van je loop? :confused:

Als je 44000 samples neemt, kom je wél mooi rond uit.
Dus, bijv. door 44000/44100 samples, dus 0,99773242630385487528344671201814 seconde te samplen.

Ter vergelijking. Mijn auto rijdt 120 km/uur. Mijn huis is 140 kilometer ver weg. Zou ik daarom nooit thuis komen?

 

[6 trak]

Origineel geplaatst door Hanz
Ja maar ja maar... we hebben het hier over een sampling rate van 44100 samples PER SECONDE.
Dit is op de horizontale as, de tijds-as. Hebben we het verder even niet over de bitdiepte, de verticale as.

en hoe noemen we die eenheden die we op de horizontale as zien? pcies... BYTES... dus...

waarom zit toch iedereen hun eigen verhaaltjes er bij te verzinnen...? wat een niveau weer...

 

[Hanz]

Dude, rustig maar.

Je klemt jezelf een beetje vast door iedere SAMPLE (waar we het over hebben) een grootte van een byte toe te kennen.
Wanneer gebeurt dit? Bij 8-bits sampling.
Als je met 16 bits bitdiepte sampled dan produceer je samples ter grootte van 1 word (= 2 bytes), bijv.

En waarom iedereen met een ander verhaal aankomt? Om toch te proberen een interessante discussie te voeren!
Of krijg jij liever iedere keer hetzelfde antwoord? Ghehehehe...

als synthforum me te veel word rust ik altijd ff uit op muziekforum.com

Ik zou zeggen, rust even uit?
Wat voor reacties krijg je eigenlijk op muziekforum als je deze vraag stelt?

 

[6 trak]

waar je je post mee begint ben je stiekum eigenlijk op uit... ik heb je door Hanz

dat van die 8 bit of 16 hebben we het helemaal niet over, het gaat mij puur om de hoeveelheid bytes/words die nodig zijn...

 

[Toon]

Origineel geplaatst door 6 trak
en hoe noemen we die eenheden die we op de horizontale as zien? pcies... BYTES... dus...

waarom zit toch iedereen hun eigen verhaaltjes er bij te verzinnen...? wat een niveau weer...

Six heb je het nu nog niet door :confused:

één sample is bv. een vaste 24 bit waarde en daar zit een amplitude (y-as) in vervat! Zet die dingen na mekaar (X-as is een TIJDS!! as) en je krijgt allemaal amplitudes die een golf geven. Stop je met het geven van een amplitude in het midden van die sinus, op 3 kwart van een periode of weet ik veel waar dan wordt die laatste periode niet gehoord. (dat is waar jij met je kommagetallen zit)

Probeer ook eens een halve of 3/4 periode van een sinus te tekenen en luister hiernaar

Probeer dit nu GDV te vatten!

 

[Ytse]

Origineel geplaatst door 6 trak
dat is make believe, in het geheugen staat wel daadwerkelijk een blokgolf natuurlijk...

Nope. Er staat wel degelijk een sinus. Ik denk dat je ff wat over Nyquist of de sampling theorem moet lezen.

 

[The Q]

Hey 6 ben je weer bezig (aankomende) ingenieurtjes te dissen

 

[6 trak]

Origineel geplaatst door Toon
Six heb je het nu nog niet door :confused:

één sample is bv. een vaste 24 bit waarde en daar zit een amplitude (y-as) in vervat! Zet die dingen na mekaar (X-as is een TIJDS!! as) en je krijgt allemaal amplitudes die een golf geven. Stop je met het geven van een amplitude in het midden van die sinus, op 3 kwart van een periode of weet ik veel waar dan wordt die laatste periode niet gehoord. (dat is waar jij met je kommagetallen zit)

Probeer ook eens een halve of 3/4 periode van een sinus te tekenen en luister hiernaar

Probeer dit nu GDV te vatten!

hebben we ineens de neiging tot vloeken? ...ahem...
nogmaals... ik hebt het niet over de bitdiepte!!!

0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 
1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1
2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 
3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3 3
4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 4 
5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 
6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6 6
7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 7 
--------------------------------> tijd/Hz whatever!

is het GVD zo wat duidelijker? dat jij begrijpt dat ik dat wel begrijp enzo... begrijp je?

nog even en ik moet idd maar eens de raad van mijn signature gaan opvolgen... jeuz!

 

[SpaceAgent202]

we hebben het hier dus over een 8-bit opname van een 1hz toon...

bij 44100 samples om een golf met f=1 hz te samplen a 8 bits diep (verder niet belangrijk) in 1 seconde, betekent dat dus 44100 bytes (44100 samples van 8 bits) per seconde. de opname van deze golf kost 44100 bytes.

om een golf met f=2hz te samplen met dezelfde resolutie, is voor 1 periode dus de maar de halve sampletijd benodigd, in vergelijking met een golf met een 2x langere periode.
dus hiervoor is dus de 1/f * 44100 = 1/2 * 44100 = 22050 bytes benodigd.

als je zo het rijtje volgt, dan kom je bij 8hz in de problemen, omdat je dan 5512.5 setjes van 8 bits (bytes) nodig hebt, en halve setjes gaat nu eenmaal niet zonder problemen!

/me heeft even zijn nieuw verworven kennis ten gehore gebracht nu

 

[Toon]

Die laatste sample maakt niks uit, de smoothing filter van de DA zorgt voor een mooi signaal. Per periode heb je genoeg aan 2 sample punten om die sinus volledig te reconstrueren (in vorig voorbeeld heb je er al een pak meer)


Ik ga er nu wel vanuit dat een geluidssignaal/geluid altijd periodisch stopt en niet ergens op 9/13 van een periode. Anders klopt het gewoon niet en zou jij deels gelijk moeten krijgen

 

[Bartology]

Nee......ik trek dit niet meer

 

[NiFF]

denk even met me mee.

als je in een 44.1khz sample een sinus van 22.050 zet, dan komt dat er inderdaad als een blokgolf in het geheugen te staan.

een blokgolf van 22.050. nog steeds mee eens?

hoe ziet het spectrum van -een- blokgolf er uit? het is een toon met de basisfrequentie (22.050), en een oneindig aantal boventonen.

maar wat is de hoogste frequentie die je in 44.100 sample kunt zetten?
juist, 22.050.

de rest valt weg
er blijft dus maar 1 (!) frequentie over.
hoe noemen we een golfvorm die maar uit 1 frequentie bestaat, zonder boventonen?

juist!

een sinus!


met andere woorden: je kunt een perfecte sinus op de niquist frequentie opslaan.
het is niet -opgeslagen- als een 'perfecte' sinus, maar het speelt wel weer af als een sinus.


wouter.

 

[Ytse]

Het is zoiezo geen blokgolf... het is een sinus.. voor elke andere golform op die frequentie heb je meer samples nodig en dus een hogere samplefrequentie.

 

[NiFF]

ok, ik werd net door ytse op een fout in mijn laatste post gewezen..


de sinus op de niquist frequentie IS geen blokgolf

het IS een sinus, maar als je een lijntje zou trekken tussen de opeenvolgende samples, dan zie je een vorm die er het zelfde uitziet als een triangle golfvorm (niet als een blokgolf).

maar om een triangle te maken heb je per definitie meer samples nodig dan dit, dus het kan nooit een andere golfvorm dan een sinus zijn.

wouter.

[edit] ok, ytse was sneller met typen [/edit]

 

[Arv]

Ik vind 6trak nu een beetje overkomen als dat ene jongetje in de klas die, als de leraar alles 10x heeft uitgelegd, komt met "jamaar dat klopt toch niet meester?"

ghegheghe

Je kunt proberen je zin door te drijven maar ik denk dat als er minimaal 10 mensen anders verklaren je toch aan je eigen standpunt moet twijfelen, is het niet 6?

groet,
R

 

[demian]

Er lopen zat mensen op deze planeet die tegen alle meningen in aan hun eigen mening vast blijven houden
en na vele jaren het gelijk aan hun kant krijgen, misschien is dit ook zo'n geval..

 

[Hanz]

Inderdaad, als ik 6 was zou'k me maar eens achter m'n oren krabben en even wat basis sampling theorie opzoeken op 't web. Zoek maar eens op termen als "Nyquist", bijvoorbeeld.

Maar goed, tegen de klippen op nóg een puntje:
De topictitel is "digitaal, altijd aliasing...", maar vervolgens beschrijft 6 een heel ànder vermeend vervormend effect dan aliasing. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Aliasing

 

[AxiMaxi]

Origineel geplaatst door 6 trak
dat is make believe, in het geheugen staat wel daadwerkelijk een blokgolf natuurlijk...

maar luister nou ff...
stel je wil een golfvorm loopje maken van 500 hz dan is deze dus nooit zuiver, 44100 / 500 = 88.2...
kijk en DAT bedoel ik dus... 500 hz past dus OF in 88 bytes OF in 89 bytes en daarmee niet puur dus...

Wat er gebeurt is dat in sample 88 de amplitude van de 1e cyclus nog niet helemaal 0 is, maar dat in sample 89 de 2e cyclus alweer begonnen is. Ergens daartussen is in het analoge signaal de amplitude door het nulpunt gegaan.

Dat noem je dus geen aliasing (conform WikiPedia).

De discussie gaat dus fout vanwege het verkeerd gebruik van de term 'aliasing'.
Niet omdat het verschijnsel zich niet voordoet.

Origineel geplaatst door 6 trak
en nee, nu niet weer gaan neuzelen dat ik "samples" moet zeggen ipv "bytes"...

Toch is het waar.

Als je het verhaal algemeen wilt houden, dan moet je inderdaad 'samples' zeggen.
Met 'bytes' impliceer je namelijk direct dat de samplediepte 8 bits is, terwijl dat in deze discussie helemaal niet relevant is. Je theorie gaat namelijk bij alle sampledieptes op.

De samplerate is namelijk het aantal samples van een bepaald aantal bits dat per seconde voorbij komt. Een byte is een vastgesteld aantal bits. Dus als je het over een cyclus hebt uitgezet in de tijd, moet je het over samples hebben en niet over bytes.

Natuurlijk, je hebt helemaal gelijk als het om 8-bits samples gaat, maar dat gaat dus voorbij aan je punt.

 

[Arv]

Origineel geplaatst door AxiMaxi
Wat er gebeurt is dat in sample 88 de amplitude van de 1e cyclus nog niet helemaal 0 is, maar dat in sample 89 de 2e cyclus alweer begonnen is. Ergens daartussen is in het analoge signaal de amplitude door het nulpunt gegaan.

Dat is PRECIES wat ik bedoel. Maar neeeeeeeeeh dat werd weggehoond door heer 6..

Arv