analoge synths uit de 70"

[Toon]

Origineel geplaatst door joriz
jaguar_e is zo te lezen ook een liefhebber!

die er geen kloten van kent, idd

sorry, maar zo'n posts zouden op een synthforum niet mogen kunnen! Het merendeel wat erin staat is larie en apenkool, of hoe zeggen jullie zoiets Zo'n gezever blijft maar bij mensen de verwarring zaaien dat digitaal iets compleet anders is als analoog, terwijl er in het uiteindelijke resultaat qua signaal weinig verschil zit.

Het lijkt hier meer en meer een debielen forum, zeker als we zo doorgaan

 

[wiener303]

Origineel geplaatst door Jaguar_e
Hoewel ik dan geen analogoe synths in het echt heb kunnen beluisteren(ben pas 20). Weet ik wil het een en ander van electronica.

Maar ik dwaal af

Inderdaad, maar ja je bent pas 20.
Fouten maken mag, maar je moet niet zo lullen, alsof je alles weet. (sorry dat ik het zeg)

Origineel geplaatst door wiener303
Ik zou zeggen: lees dit allemaal, dan kunnen we weer op wat hoger niveau verder discusieren. (Voor de liefhebber zeg maar)

http://www.dspguide.com/pdfbook.htm

Nog maar een keer dan

Bij analoge synths kan je ook lekker rekenen aan filters. Met Hj(w) enzo. Ik ben niet van plan dit uit te gaan leggen, (kan ik ook niet) koop liever een goed boek of zoek internet even af naar:
RC filter
Q-factor
Euler notatie
Dirac pulse
Z-transformatie

Vergelijk anders eens een phase diagram van een RC filter en een FIR filter. Er moet echt wel ergens een plaatje te vinden zijn op internet.

 

[Jaguar_e]

Hmm ik respecteer ieders mening maar Toon alsjeblieft zeg het niveau waarop jij reageert is echt heel laag.
Tot dus ver heb ik jouw nog niks zien uit leggen in deze tread dus, ga je gan zou ik zeggen probeer me dan de les te lezen en niet simpel weg bot te beledigen door debiel te roepen/schrijven.

Deze kennis komt uit het boek van Applied digital signal proseccesing en van uit de ex-interesse voor cd-spelers/D-A.
Daarnaast is digitaal wel voledig anders dan analoog. Want ik had het nu niet over modeleren maar over romplers.


Wien303
Ik heb nooit gezegt dat je niet kan rekenen aan anaolge filters, trouwens ik heb dat woord filter nooit in mijn mond genomen dus daarnaast zeg ik bij het analoge gedeelte vaak "ik denk". Daarnaast is wat ik heb verteld voornamelijk kennis uit een het boven genoemde boek. Dus dit zegt meer over jouw dan mij. Ik heb wel een fout gemaakt dat ik over D-A spreek maar correcter over DAC en ADC moest spreken.

Trouwens het blijfen 16 stappen welke elke een digitale waarde(2^16 mogelijk heden) kunnen in nemen welke in een tabel wordt ingeschreven doormiddel van een code die bestaat uit eenen en nullen. De ADC krijgt deze code aangeboden waarna er weer een analoog signaal van kan worden gemaakt.

Hier dan de uitleg met plaatjes in het engels
http://ironbark.bendigo.latrobe.edu.au/subjects/int11ct/2004/L23/lecture.html

Dit heb ik ook al uitgelegt maar goed lees en huiver.

 

[Meinte37]

Jaja, digitaal <> analoog, maar jouw verhaal over verlies aan informatie in de ADC/DAC-fase in genoegzaam bekend (ofwel: nogal bekend) en verklaart maar voor een heel klein deel waarom analoog anders gepersipieerd wordt dan digitaal. Zo zit er tussen verschillende taperecorders vaak aanmerkelijk meer klankverschil dan er tussen een digitaal opgenomen en afgespeelde bron en het origineel zit.

In deze thread zijn al redelijk wat verstandige, echt inhoudelijke dingen gezegd, maar jouw -in mijn ogen ietwat simpel geformuleerde- verhaal is daar niet 1 van. Opmerkingen zoals dat digitale filters niet aan frequentie-afhankelijke faseverschuiving doen (tenzij je dat er expliciet inbouwt), terwijl analoge filters dat wel doen hoezeer je dat ook probeert te voorkomen, verklaren het verschil veel beter.

 

[Jaguar_e]

Kijk nu voel ik me dom omdat Meite37 gewoon argumenten geeft waar ik niet tegenop kan behalve door hem gelijk te geven. Neem daar een voorbeeld aan Toon

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Jaguar_e
Hoewel ik dan geen analogoe synths in het echt heb kunnen beluisteren(ben pas 20). Weet ik wil het een en ander van electronica.

Een analoge synth is opgebouwd uit allerlei weerstanden, condesatoren en dergelijjke. Nu is het zo dat geen enkele weerstand gelijk is, inperfectie, en dit niet uit te rekenen effect heeft op het geluid. Dit is vanuit een ontwerpers perspectief natuurlijk erg vervelend,omdat je nu niet weet hoe hij ongeveer gaat klinken.
Nu is het zo dat weerstanden als deze warm worden een andere weerstand krijgen(de opwarm tijd) waardoor het geluid ook weer anders gaat klinken. Het geen vaak als karikastiek ervaren wordt.
Hoe deze ontwerpen werden gerealiseerd zou ik niet weten maar heb er wel een idee over. Vroeger hadden ze geen dan wel weinig computers die dergelijk circuits konden simuleren en moest er gewoon hard gerekend worden. Wat krijg je dan dat ontwerpers eerst een x aantal proef ontwerpen gaat ontwerpen/maken en daarvan uit een keuze maken op het gehoor. Zo ga je elk belangrijk component af en krijg je een analoge bak waar een karikastieke sound in zit. Althans volgens mijn theorie.

klopt ongeveer, maar besef wel dat voor ons hoorbaar geluid 20hz/20Khz is, dus elke verandering (bij geluid van een synth)die wij kunnen onderscheiden is gelegen tussen 20hz en 20Khz. Hogere harmonischen van bv. een blokgolf worden door het oor gewoon weggefilterd want het oor is een laagdoorlaatfilter. Onze oren zijn qua bandbreedte dus redelijk beperkt!

Weerstanden en condesatoren zijn tegenwordig ook veel zuiverder, er zitten minder fluctaties in weerstand en dergelijke, doordat de productie methodes ook vooruit zijn gegaan(handmatig tegen machinaal) daardoor er dus een betere beheersing is van het uitgangsignaal/geluid.

Dat is zeker niet de reden waarom een uitgangssignaal meer "beheersd" zou worden. Het maakt het gedrag van een schakeling wel meer voorspelbaar!

Ik zelf heb een rompler(Cs2x) en om verder te gaan met het digitale, een groot probleem bij dit soort synths is natuurlijk de manier waarop de sampels zijn opgenomen. Deze worden digitaal opgenomen en zoals iedereen weet gebeurd digitaal opnemen in stappen corresponderend aan het aantal bits. Dit wil zeggen dat per halve sinusvorm er zoveel bits/stappen per beschikking zijn. Als je dus 16 bit hebt zijn er per halve sinusgolf 16 stappen beschikbaar dus 32 voor een de hele sinusgolf. Maar omdat een analoge sinusgolf uit oneindig veel stapjes bestaat zal er dus een deel van de informatie wegvallen omdat de stappen een rechthoekige vorm hebben en dat past niet goed in een ronde vorm.

Een sinus in 16 bits formaat wordt gesampled met digitale waarden tussen 0 en 65536 (2 tot de macht 16). De helft van de maximum waarde vormt de 0-lijn van de sinus om het maar een naam te geven. Fouten die je maakt zijn amplitude fouten, deze zijn in 24 bit zeker verwaarlossbaar. Temeer omdat het oor ook in amplitude onderscheid zeer beperkt is!

Je kunt het aantaal stappen verhogen maar dan zal de grote die het fragment in het geheugen opneemt ook groter worden er wordt dus een gulde midden weg gekozen.
Nu heb je dus dat opgenomen fragment en wil je dat reproduceren. Dan komt het probleem dat je dus alleen maar bijv. die 2x16 meetpunten hebt en je dus om tot een mooie sinusgolf te komen moet je informatie bij gaan maken. Je zou dit digtale inperfectie kunnen noemen.

Interpolatie (informatie bijmaken zeg maar)is iets wat enkel gebeurt bij upsampling. In de computer is al het audio gebeuren nog steeds een discontinu signaal(ik bedoel data achter mekaar dat een analoog signaal voorsteld). Bij upsampelen van een sinus op 10 Khz gesampled op 44.1khz naar een sinus van 10Khz op 96 Khz blijf je nog altijd dezelfde sinus behouden nl., een sinus van 10 Khz!

Die informatie die gemaakt moet worden wordt bepaald door tussen 2 meetpunten te kijken wat het verschil is. Vandaar uit wordt berekend hoe het weggevallen deel tussen die 2 meet punten ongeveer zou hebben moeten lopen. Er wordt dus een perfecte middenweg gekozen het geen weinig ruimte overlaat voor inperfectie. Dus als je zeg maar een analoge bak aan het samplen bent en er net een karikastieke fluctatie tussen 2 meet punten valt zal deze dus verloren zijn. Als dit te vaak geberud zal de orginele sound worden aangetast

No WAY!! Alle informatie die zich tussen 20hz en 20Khz kan met een 44.1 Khz sampling rate bekomen worden! De synthesizer produceert bv. bij blokgolven ook frequenties ver boven de 20 Khz maar die hoort geen enkele mens! Het OOR is zeer beperkt qua bandbreedte!

Dan bestaat er ook nog de term oversampeling dat is niks meer dan dat de D-A converter vaker het verschil tussen 2 stappen berekend, waardoor het theoretisch dichter in de buurt van het orgineel zou moeten komen.
Omdat er dus zo weinig inperfectie in het digitale reken gebeuren is zal het dus kaal en saai klinken. Dan heb je ook nog de term 44,1khz dit is het aantal keer per seconde dat er met 2x16 bits naar een geluid wordt gekeken/gemeten.

zoals ik al heb uitgelegd blijft een 10Khz sinus bij upsampling een 10 Khz sinus! Als je iets meer dan 2 punten per periode van die sinus hebt zijn alle (yep alle) pûnten van een sinus gekent. Ongeveer hetzelfde zoals je voor een rechte lijn ook met 2 punten die lijn kunt reconstrueren!

En geluid is geen exacte wetenschap want je kunt nooit alle fluctaties berekenen/simuleren
zodoende kun je dus nooit voorspelen wat geluid gaat doen.

En niemand kan films bekijken omdat het oog ook nog niet volledig gekend is zeker, jaja, maar ik val weer in de herhaling

 

[Jaguar_e]

O shit
Ik heb de bits door elkaar gehaald met de sampeling frequentie dom dom dom.

Wat betreft die 2 punten was het maar zo'n feest maar de praktijk is anders want als je maar 2 punten hoeft te weten waarom dan telkens maar weer de neiging om alles nauwkeuriger te willen opnemen. Je kunt van 2 punten wel een sinus creeeren dat klopt maar als je deze dan vergelijkt met de orignele sinus zal deze er niet op lijken. Omdat de computer hem perfect maakt terwijl het origneel iets minder perfect is.

Omdat geluid en de electronica vrij onverspelbaar is wegens meerder vrijwel niet te berekenen factoren je dus nooit kan zeggen hoe de synth gaat klinken. Wat al vrij moeilijk is omdat luisteren een zeer subjectieve bezigheid is.

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Jaguar_e
Wat betreft die 2 punten was het maar zo'n feest maar de praktijk is anders want als je maar 2 punten hoeft te weten waarom dan telkens maar weer de neiging om alles nauwkeuriger te willen opnemen.

sampling rate is bandbreedte, bandbreedte heeft niks met nauwkeurigheid te maken! Wel met welk deel van het frequentiegebied je wil hebben/sampelen.

Het is geen kwestie van nauwkeuriger gaan opnemen, wel een kwestie van zit er boven de 20 Khz iets dat ons interesseert. Voor Bob Katz en Nika Aldrich en ... waarschijnlijk niet veel.

Je kunt van 2 punten wel een sinus creeeren dat klopt maar als je deze dan vergelijkt met de orignele sinus zal deze er niet op lijken. Omdat de computer hem perfect maakt terwijl het origneel iets minder perfect is.

elk geluid/signaal kan opgebouwd worden uit sinussen, dat is toch hetgeen Fourrier aangetoond heeft. In praktijk bv., zet over een blokgolf van 17 Khz een LPF met cutoff van 20 Khz en je houd een sinus over. Zuivere sinus-vormige geluiden kom je praktisch nooit tegen, maar ze zijn wel samengesteld uit zuivere/perfecte sinussen.

Tuurlijk heeft een AD en DA convertor fouten maar die hebben niks met die sinussen te maken en zijn bij goed ontwerp niet merkbaar.

Omdat geluid en de electronica vrij onverspelbaar is wegens meerder vrijwel niet te berekenen factoren je dus nooit kan zeggen hoe de synth gaat klinken. Wat al vrij moeilijk is omdat luisteren een zeer subjectieve bezigheid is. [/B]

Voor wie is elektronica en geluid onvoorspelbaar?