analoge synths uit de 70"

[Toon]

Origineel geplaatst door De Toverkoning
Deze gedachte is juist Wouter.
en ten tweede uit losse stapjes bestaat die ons brein aan elkaar moet knopen om er een begrijpelijk signaal van te maken. Er vind dus een vertaalslag plaats in onze hersenen, die ervoor zorgd dat we eerder moe worden zodra we gaan luisteren.

De meeste digitale synths werken op 44.1 kHz en we weten inmiddels de beperkingen daarvan. Alles boven de 20 kHz valt weg, maar daarmee ook de verschilfrequenties in de boventonen tussen bijvoorbeeld 38 en 40 kHz. Alles boven de 20 kHz horen we toch niet zou je zeggen, maar die 2 kHz die tussen de 38 en 40 zit ben je ook kwijt, en mis je ten opzichte van een originele klank wel degelijk. Daarom vinden violisten ook altijd dat hun viool op CD zo anders klinkt dan in het echt. Met een analoge bandopname krijg je (afgezien van de ruis) een veel beter resultaat. Een goede platenspeler en een maagdelijke LP kunnen daardoor veel beter klinken dan een 16 bits CD. In dit voorbeeld is digitaal dus zelfs nog niet nauwkeurig genoeg.

Ik zou zeggen, lees eens wat verslagen van de AES (audio engineering society, moest je dat al kennen).

Nogmaals toverkoning, wanneer een digitaal geluid/klankopwekking onze oren bereikt is het al lang omgezet in een continue, analoog signaal (voordat het naar een versterker en luidspreker gaat). Blijkbaar ken je zelfs de basis niet van digitale troep en interessert het je ook niet om er meer over te weten.

Tot op heden heeft ook nog altijd niemand aangetoond dat geluid boven de 20 Khz ook maar belangrijk is voor de mens (het is eerder schadelijk, vanaf een 40 khz!). Vanuit technische redenen is het wel zo dat een hogere sampling rate bepaalde technische zaken enorm vergemakkelijkt.

Moest een analoge oscillator of filter zo random werken, bv. altijd ontstemmen ... zouden weinig mensen er gebruik van maken. Ik vind het nogal belachelijk om een uitvinding van de mens (elektronica, analoge synths) te gaan liggen vergelijken met de natuur. In de natuur komen ook geen huizen voor, toch woon ik in een huis, pfff grapjas

 

[Hanz]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Pas op met iemand een amateur noemen.

Ach, ik ben ook een amateur (=liefhebber...)

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door joriz
wat een amateuristische theorietjes allemaal.

Ben ik het (niet geheel in dezelfde verwoording) mee eens.

Er zijn wel degelijk vele perfectheden in de natuur. De natuur kan indien nodig echt heel precies zijn (denk aan het uitdijen van het heelal of aan de halveertijd van een radioactieve stof).

Dat vehraal over die mp3's is echt niet te vergelijken met wat Wout wilde vertellen. Een mp3 op lage bitrate klinkt ruk omdat er gewoon informatie mist die in het origineel wel aanwezig was. Een digitale synth heeft als je het op deze tactiek gooit deze informatie nooit gehad dus je kunt nooit spreken over verlies van geluid. Het is er immers nooit geweest. (Als je gaat AD converten kan dat natuurlijk wel zo zijn maar in een digitale synth convert je juist D naar A).

Verder vinden de interne berekeningen van digitale synth meestal op 24 of vaak zelfs 32 bit plaats. (Sommige digitale effecten gaan zelfs nog nauwkeuriger met 40 bit). (32 bit = 65536 keer nauwkeuriger dan 16 bit dus niet even x 2).

32 bit is nogal een stuk nauwkeuriger te noemen dan een 16 bit cdtje. Het is dus nogal kortzichtig om een cd/mp3 vergelijking te gaan maken met een digitale synth. Is niet eens meer appels en peren maar meer appels en chileense hangoorkatten.

Het gaat ook echt niet om het genereren van het geluid (de bron/ oscillator wat je wilt) maar inderdaad zoals Wout al aangeeft wel om het filterproces. Daar zit het grote verschil. Koop maar eens een analoog filter en gooi daar je synth doorheen. Voila....instant analoge "warmte". Omdat elke analoge bak zijn eigen filtercircuit had klonken ze allemaal net even anders. Een waldorf Q+ bijvoorbeeld is een goed voorbeeld van een synth waarbij deze truuk is uitgehaald. Het resultaat is nogal overtuigens moet ik zeggen.

 

[SaintEric]

Daarom vinden violisten ook altijd dat hun viool op CD zo anders klinkt dan in het echt.

Ik denk dat als je als violist je viool wilt herkennen, je een monitor tussen kin en sleutelbeen moet klemmen.

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door SaintEric
Ik denk dat als je als violist je viool wilt herkennen, je een monitor tussen kin en sleutelbeen moet klemmen.

 

[joriz]

Origineel geplaatst door mono-poly
Ja de toverkoning is maar een amateurtje natuurlijk.

toverkoning kan een enorme pro zijn in wat dan ook (goochelaar, uitvoerend synthesizer artiest) , daar heb ik me niet over uitgelaten. Maar hij ventileert hier een theorie van de koude grond.

Wat mij betreft is het zelfs een toffe peer, ik ken de man niet.

 

[Hanz]

Bij het maken van softsynths heb je twee soorten aanpak, de 'holistische' methode (dwz. ik maak een programma die een vintage synth nadoet, en zorg dat het geluid zo goed mogelijk lijkt op het origineel) en de 'component' methode (dwz. ik onderken dat een synth een keten van componenten is met ieder een eigen karakteristiek, het signaal dat zich door deze keten heen baant neemt van ieder component een specifieke vervorming mee, bedoeld danwel onbedoeld).

Ik geloof zelf dat *uiteindelijk* deze 'componentmethode' ons softsynths gaat brengen die niet meer te onderscheiden zijn van de echte. Maar dan modelleer je ook het *complete* signaalpad, ieder component tot op het kleinste weerstandje met bijbehorende vervorming, evt. overspraak tussen circuits en kabels, om het extreem te stellen: tot op de metaalsoort van de gebruikte schroefjes en de soortelijke dichtheid van de Tolex.
Het eerdere verhaal van bijv. het unieke filter van een hardware vintage synth, zeg een Yamaha CS80, sluit hier volledig bij aan.

Als ik echter naar de TAE (true analog emulation) softsynths van Arturia luister, heb ik zelf de indruk dat ze weliswaar deze kant aan het opgaan zijn, maar dat er gewoon nog beperkingen zitten in de detaillering van deze modellering.
Bijv. door een snelle werkwijze (het model is te grof, omdat men snel tot resultaten, lees de markt, wil komen) of omdat men rekening moet houden met een beperkte rekenkracht.
Als het aan mij zou liggen, werd er bij bijv. Arturia minder gelet op het reproduceren van foto-realistische interfaces (eye-candy die niets toevoegt aan de bruikbaarheid) en meer op een nauwkeurig model.

 

[JohnDoe31]

kom toon .. wilde je het bestaan van interferentie en boventonen dan ontkennen ?

En joris ... je begrijpt toverkoning niet .. das wat anders dan ameuristisch ..
een vco is gewoon niet zo stabiel als een dco .. vrij simpel hoor

En dat kerkorgel pijp verhaal .. tja is dat natuur ?
En kristallen hebben iets temaken met een continue herhalende tijdsperiode .. maar dat zegt nog niks over de golf zelf ( behalve de lengte) die golf kan nog best afwijken van de theorethische perfecte sinus vorm ..

Een vco is netzoals alle ander klankbronnen in de natuur afhankelijk van de omgeving die invloed kan hebben ..
Bij een dco is dat niet het geval en is ie zo recht als het maar zijn kan ..

En rechte lijnen bestaan nog steeds niet in de natuur .. enige wiskunde die de natuur heeft zijn de verhoudingen die kloppen maar das ook alles ...

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Acidfever

Het gaat ook echt niet om het genereren van het geluid (de bron/ oscillator wat je wilt) maar inderdaad zoals Wout al aangeeft wel om het filterproces. Daar zit het grote verschil. Koop maar eens een analoog filter en gooi daar je synth doorheen. Voila....instant analoge "warmte". Omdat elke analoge bak zijn eigen filtercircuit had klonken ze allemaal net even anders. Een waldorf Q+ bijvoorbeeld is een goed voorbeeld van een synth waarbij deze truuk is uitgehaald. Het resultaat is nogal overtuigens moet ik zeggen.

Volgens mij is het geheel van componenten redelijk belangrijk, waarbij het filter misschien het meeste de nadruk op de klank legt. Als ik naar het filter resonance van die ms20 software luister kan ik alleen maar zeggen dat het er in de verste verte niet op trekt. Om dat accuraat te modellen zou je misschien met één cpu niet toe komen

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Hanz
Bij het maken van softsynths heb je twee soorten aanpak, de 'holistische' methode (dwz. ik maak een programma die een vintage synth nadoet, en zorg dat het geluid zo goed mogelijk lijkt op het origineel) en de 'component' methode (dwz. ik onderken dat een synth een keten van componenten is met ieder een eigen karakteristiek, het signaal dat zich door deze keten heen baant neemt van ieder component een specifieke vervorming mee, bedoeld danwel onbedoeld).

Ik geloof zelf dat *uiteindelijk* deze 'componentmethode' ons softsynths gaat brengen die niet meer te onderscheiden zijn van de echte. Maar dan modelleer je ook het *complete* signaalpad, ieder component tot op het kleinste weerstandje met bijbehorende vervorming, evt. overspraak tussen circuits en kabels, om het extreem te stellen: tot op de metaalsoort van de gebruikte schroefjes en de soortelijke dichtheid van de Tolex.
Het eerdere verhaal van bijv. het unieke filter van een hardware vintage synth, zeg een Yamaha CS80, sluit hier volledig bij aan.

Als ik echter naar de TAE (true analog emulation) softsynths van Arturia luister, heb ik zelf de indruk dat ze weliswaar deze kant aan het opgaan zijn, maar dat er gewoon nog beperkingen zitten in de detaillering van deze modellering.
Bijv. door een snelle werkwijze (het model is te grof, omdat men snel tot resultaten, lees de markt, wil komen) of omdat men rekening moet houden met een beperkte rekenkracht.
Als het aan mij zou liggen, werd er bij bijv. Arturia minder gelet op het reproduceren van foto-realistische interfaces (eye-candy die niets toevoegt aan de bruikbaarheid) en meer op een nauwkeurig model.

voor dat laatste heb je vermoedelijk veel meer reken kracht nodig .. maar interresant hoor die moddeling types ..
wat mij betreft is het netzoals programmeren oftewel afvangen .. en dat zou nog een stap verder zijn ..
dus een component zorgt voor een schommeling die max en een min heeft ..
En dus ipv het verschil voor en na een componet te meten .. wat je volgens mij bij jouw laatste methode doet ..
maak je een model van de schommeling ...

anyway leuke materie ..

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door Toon
Volgens mij is het geheel van componenten redelijk belangrijk, waarbij het filter misschien het meeste de nadruk op de klank legt. Als ik naar het filter resonance van die ms20 software luister kan ik alleen maar zeggen dat het er in de verste verte niet op trekt. Om dat accuraat te modellen zou je misschien met één cpu niet toe komen

Het is natuurlijk kortaf om te zeggen dat ene synth zo klinkt als het filter dat is gebruikt (als is dit deels wel waar)>

Ik denk ik dat we (zoals eerder aangegeven in deze thread) analoog gewoon niet meer zo moeten vergelijken met digitaal.

Er wordt nooit vanuit deze optiek gekeken:

Pffff......deze analoge synth kan niet eens normaal een preset onthouden.

Nee er wordt altijd gekeken vanuit de optiek van de analoge bak. En zo is het bijna altijd, hetgeen dat wordt vervangen door nieuwere technologie is altijd het beste omdat daar de referentie ligt. Als de digitale synth er eerst was geweest hadden we misschien wel een ander referentiekader gehad.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Pas op met iemand een amateur noemen.

Amateur betekent letterlijk 'liefhebber'. Dat zijn we toch allemaal, hier, of niet-tan?

Wout

 

[joriz]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Amateur betekent letterlijk 'liefhebber'. Dat zijn we toch allemaal, hier, of niet-tan?

Wout

Jij hebt toch van je liefhebberij je werk gemaakt? professional!
en nogmaals ik heb niemand een amateur synthetiseur genoemd.

 

[JohnnyBusca]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Amateur betekent letterlijk 'liefhebber'. Dat zijn we toch allemaal, hier, of niet-tan?

Wout

Als ik mijn vriendin op een bepaald moment een amateur noem, dan krijg ik een klap in mijn gezicht.. Dan kan ik best zeggen dat ik 'liefhebber' bedoelde, maar ik geloof niet dat ik dat er in geslagen krijg!

Waarom worden de VCAs vergeten.. De meest onderschatte karaktervormer van een synthesizer!

 

[Putzi]

Origineel geplaatst door Acidfever
Ben ik het (niet geheel in dezelfde verwoording) mee eens.

Er zijn wel degelijk vele perfectheden in de natuur. De natuur kan indien nodig echt heel precies zijn (denk aan het uitdijen van het heelal of aan de halveertijd van een radioactieve stof).

[OT] Wat een onzin, dit zijn statistische waarnemingen, dus verre van 'heel precies'. Het is trouwens 'halfwaardetijd', halveren is juist datgene wat tot radioactiviteit leidt [/OT]

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door Putzi
[OT] Wat een onzin, dit zijn statistische waarnemingen, dus verre van 'heel precies'. Het is trouwens 'halfwaardetijd', halveren is juist datgene wat tot radioactiviteit leidt [/OT]

Tja, en toch is bewezen dat het uitdijen van het heelal bijvoorbeeld met zo'n precissie gaat dat dit zeer bijzonder is. Zou het sneller gaan dan verliest de zwaartekracht de macht over het hele verband, en zou het langzamer gaan dan krijgt de zwaartekracht van alle hemellichamen grip op elkaar en begint alles elkaar aan te trekken.

We hebben het hier dus niet over een toevallige snelheid van uitdijen.

Verder super off topic natuurlijk

 

[Hanz]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Waarom worden de VCAs vergeten.. De meest onderschatte karaktervormer van een synthesizer!

Ben ik met je eens. Bijv. de specifieke vorm van de attack (lineair, logaritmisch) en de mogelijke staptijden zijn ontzettend karakteristiek voor bep. synths. Maar ook de (onhoorbare) vervorming die optreedt doordat het geluid versterkt wordt.

Ik zeg: vergeet gewoon niet één component. Alles modelleren, en dan richting het niveau van absolute emulatie.
Ieder component dat je mogelijkerwijs kunt onderscheiden zien als een 'black box', en ervoor zorgen dat de outputs van je black box op "niet van het origineel te onderscheiden wijze" reageren op de inputs die je aanbiedt aan de black box.
(Krijg je natuurlijk weer de discussie hoeveel met welke bitrate en bitdiepte je "niet meer te onderscheiden" van analoog bent, maar dat even terzijde... ik vind het veel belangrijker dat elk 'geluid-beinvloedend' component ook wordt gemodelleerd!)

Waar ik écht cynisch over ben is dat een commercieel bedrijf ooit zal komen met iets dat "de freak" goed genoeg vindt.
Hier geldt gewoon, zoals altijd, een 80/20% regel; de meeste mensen zijn al tevreden met iets dat ongeveer in de richting van het origineel komt, en vooral er grafisch lekker uitziet.
De markt voor professionele audio software bevindt zich in hele moeilijke omstandigheden, ik vraag me af of fabrikanten er tijd en geld voor over hebben om iets te perfectioneren tot op het niveau van de hierboven beschreven "ideale situatie".
Het is immers véél aantrekkelijker om een bekende synth-naam te licenseren, en vervolgens een "quick run for the money" te maken...

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Acidfever

Ik denk ik dat we (zoals eerder aangegeven in deze thread) analoog gewoon niet meer zo moeten vergelijken met digitaal.

Zolang men analoge audio apparatuur digitaal gaat proberen na te maken is het wel goed om ze te vergelijken. Ook in de ontwikkeling van eventuele nieuwe (digitale) apparatuur is het begrijpen van analoge elektronica echt wel een vereiste. Hoe zou je iets klankmatig bv. superieur moeten bouwen als het analoge nog niet volledig begrepen en degelijk gemodelleerd is. Het verschil tussen digitaal en analoog is eigenlijk niet zo groot als sommigen wel denken.

 

[Putzi]

Origineel geplaatst door Acidfever
Tja, en toch is bewezen dat het uitdijen van het heelal bijvoorbeeld met zo'n precissie gaat dat dit zeer bijzonder is. Zou het sneller gaan dan verliest de zwaartekracht de macht over het hele verband, en zou het langzamer gaan dan krijgt de zwaartekracht van alle hemellichamen grip op elkaar en begint alles elkaar aan te trekken.

Wie heeft dat dan bewezen? Alle gegevens tot nu toe bekend geven aan dat het heelal *versneld* uitdijt. Onze zwaartekracht is blijkbaar niet sterk genoeg om dit proces af te remmen. Van een bepaalde 'kosmische' nauwkeurigheid om de boel bij elkaar te houden is dus geen sprake.

Meer ontopic: naar mijn mening zijn in het digitale domein dingen mogelijk die analoog heel moeilijk zijn (bijv. FM synthese, realtime veranderen van parameters, automatiseren van handelingen). Omgekeerd is analoog nabootsen moeilijk vanwege de vele aspecten die meespelen. Als je een analoog systeem tot in het detail perfect zou modelleren, dan zou het hetzelfde klinken. Alleen doet niemand dat (voor een grotere schakeling) omdat het te duur is.

 

[sander]

Als digitaal alles beter zou klinken, waarom wordt er dan bijna altijd geprobeerd om analoog te simuleren, oftewel analoog te klinken.
Ik heb zoiets van, waarom emuleren. Koop gewoon zo'n ouwe bak of een moderne nieuwe analoge bak.
Gebruik daarnaast digitale hard en softsynths. Van alles wat is altijd beter.

De meeste mensen gebruiken alleen maar softsynths, omdat ze die illegaal kunnen downloaden. Als ze mochten kiezen,
hadden ze liever een studio vol met mooie apparaten met veel knoppies